Das Flüchtlingsproblem, das keins hätte sein müssen

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Re: Differenzierung dringend erforderlich

Beitragvon Excubitor » Mo 15. Jul 2019, 20:45

AlexRE hat geschrieben:
Excubitor hat geschrieben:
AlexRE hat geschrieben:
Excubitor hat geschrieben:Die Letzten denen man jetzt Vorwürfe machen kann, sind diejenigen, welche schon in Lebensgefahr Befindlichen helfen und diese retten, wozu absolut alle die es über viele Jahre versaut haben verpflichtet wären.


Sorry, da sitzt Du einer ständig kolportierten verzerrten Darstellung des Konfliktstoffes auf. Niemand verdammt die Seenotrettung selbst, es geht nur um die gewaltsame Verbringung (aller) Flüchtlinge von Libyen nach Europa. Wer die kriminelle Energie Frau Racketes partout nicht sehen will, kann mit dem ganzen Thema nicht seriös umgehen.



Dann schildere mal klar und deutlich worin die angebliche kriminelle Energie Frau Racketes bestehen soll. Nicht immer nur andeuten, sondern unmissverständlich darlegen. Sämtliche Vorwürfe entbehren bislang jeglicher Nachweise. Ob in den Medien oder sonstwo werden immer nur schwammige undifferenzierte Behauptungen ohne jegliches Fundament aufgestellt.
Eine gewaltsame Verbringung irgendwelcher Flüchtlinge nach Europa ist nach meinen Erkenntnissen bislang weder durchgeführt worden noch in irgendeiner form offiziell angedacht worden. Ich habe auch noch nicht einen einzigen Flüchtling sich vor den unzähligen Kameras beschweren hören, er/sie sei mit Gewalt aus Libyen nach Europa verfrachtet worden. Sämtliche Flüchtlinge die mit Rettungsschiffen nach Lampedusa oder Malta gebracht wurden, sind nach gegenwärtigen Erkenntnissen "aus dem Wasser gefischt" und nicht gewaltsam aus Libyen entführt worden.


Was ist das Wegschubsen eines Polizeibootes denn, wenn es für Dich keine Gewalt darstellt?

Und die Forderung, alle Flüchtlinge nach Europa zu verbringen (was hunderte von Millionen zur Flucht anstiften würde), ist eine menscenverachtende Hasspredigt gegen alle Europäer:

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... lingslager

Hassprediger stehen auf einer Stufe mit Gewaltverbrechern.


Wenn der Kapitän eines Polizeiboots so dämlich ist mit seiner kleinen Wanne ein anlegendes, weit größeres Schiff am Anlegen hindern zu wollen und sich zwischen Anleger und Schiff drängt hört sich das schon ganz anders an oder? Das ist das was die Videos dazu hergeben. Selbst wen man Deiner Darstellung folgt, wurden die Flüchtlinge dann immer noch nicht mit Gewalt aus Libyen nach Europa gebracht.

Islamistische Fanatiker sind Hassprediger, die direkt zu Mord und Totschlag aufrufen. Das sind Gewaltverbrecher reinsten Wassers. Das was Rackete nach Deiner Darstellung fordert, ob man das nun gut heißt oder nicht, ist schon noch ein ganzes Stück davon entfernt eine Hasspredigt zu sein. Da schießt Du eindeutig über das Ziel hinaus, wie Rackete mit ihrer unrealistischen Forderung. Eine reine Forderung alle Flüchtlinge nach Europa zu bringen, auch wenn das inhaltlich Unfug ist, stiftet noch niemanden dazu an zu flüchten. Erst eine Zusage das tatsächlich machen zu wollen wäre ethisch moralisch bedenklich, aber auch das noch keine direkte Anstiftung zur Flucht.

Etwas intelligenter wäre es in den Flüchtlingsländern massiv die Information zu verbreiten, dass keine Flüchtlinge mehr aufgenommen werden und das die meisten, (ob das nun stimmt oder nicht) bei deren Flucht umkommen. Das dürfte schon mal messbare Bremswirkung haben. Aber auf solche, zumindest Zeit für weiter reichende Lösungsansätze verschaffende, Vorgehensweisen kommt bei den Intelligenzbestien in der Politik ja anscheinend keiner.
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Re: Differenzierung dringend erforderlich

Beitragvon AlexRE » Mo 15. Jul 2019, 22:53

Excubitor hat geschrieben:Wenn der Kapitän eines Polizeiboots so dämlich ist mit seiner kleinen Wanne ein anlegendes, weit größeres Schiff am Anlegen hindern zu wollen und sich zwischen Anleger und Schiff drängt hört sich das schon ganz anders an oder?


Da hört sich nichts anders an. Wer legal seine Position verteidigt, trägt keine Mitschuld an einem Gewaltakt, nur weil der Aggressor stärker ist. Der Hinweis, dass die Flüchtlinge nicht mit Gewalt aus Libyen abgeholt wurden, geht völlig am Thema vorbei. Wir reden hier über gewaltsames Eindringen nach Europa und die Verletzung der Rechte der Europäer durch diese Gewalt.

Ich glaube auch nicht, dass ich mit der Einstufung der ewigen Leier "die Europäer bzw. weißen Männer sind an allem schuld" als Hasspredigt über das Ziel hinaus schieße. Das ist 60 Jahre nach dem Ende der Kolonialzeit nichts weiter als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit gegen Europäer und außerdem rassistisch gegenüber den Afrikanern, denen man so die Fähigkeit abspricht, für ihre eigenen Fehler verantwortlich zu sein.
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Ich trete überall, wo das notwendig ist, der Meinung entgegen, der Umstand, dass die Diktatur zu allem fähig war, berechtige dazu, die Demokratie zu allem unfähig zu machen.
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Re: Differenzierung dringend erforderlich

Beitragvon Excubitor » Di 16. Jul 2019, 17:01

AlexRE hat geschrieben:
Excubitor hat geschrieben:Wenn der Kapitän eines Polizeiboots so dämlich ist mit seiner kleinen Wanne ein anlegendes, weit größeres Schiff am Anlegen hindern zu wollen und sich zwischen Anleger und Schiff drängt hört sich das schon ganz anders an oder?


Da hört sich nichts anders an. Wer legal seine Position verteidigt, trägt keine Mitschuld an einem Gewaltakt, nur weil der Aggressor stärker ist. Der Hinweis, dass die Flüchtlinge nicht mit Gewalt aus Libyen abgeholt wurden, geht völlig am Thema vorbei. Wir reden hier über gewaltsames Eindringen nach Europa und die Verletzung der Rechte der Europäer durch diese Gewalt.

Ich glaube auch nicht, dass ich mit der Einstufung der ewigen Leier "die Europäer bzw. weißen Männer sind an allem schuld" als Hasspredigt über das Ziel hinaus schieße. Das ist 60 Jahre nach dem Ende der Kolonialzeit nichts weiter als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit gegen Europäer und außerdem rassistisch gegenüber den Afrikanern, denen man so die Fähigkeit abspricht, für ihre eigenen Fehler verantwortlich zu sein.


Schiffbrüchige, in lebensgefährlicher Notlage befindliche Personen, zumindest temporär, einem europäischen Hafen zuzuführen hat nach internationalem Seerecht mal rein gar nichts mit einem gewaltsamen Eindringen zu tun.

Mir geht es nicht um die Kolonialzeit, das wäre tatsächlich verfehlt, aber immer noch keine Hass-Predigt, solange nicht zu tatsächlich verwerflichem Handeln aufgerufen wird, sondern um das Jahrzehnte lange Zusehen und Profitieren von den Zuständen in Afrika und dem mittleren Osten. Dabei sind die Europäer definitiv mitverantwortlich für große Teile der Flüchtlingsströme. Dabei braucht man sich überhaupt nicht auf irgendwelche Kolonialzeiten zurückzuziehen sondern kann schön in der "Gegenwart" bleiben. Die Europäer sind sicher nicht an allem Schuld, können sich dabei aber genauso wenig aus der Verantwortung heraus stehlen wie andere Staaten, die sich als Weltpolizei aufspielen und dennoch nichts getan haben um das zu verhindern, sondern, wie alle anderen auch, beispielsweise in Syrien 6 Jahre dabei zugesehen haben wie die Bevölkerung abgeschlachtet worden ist.
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Re: Das Flüchtlingsproblem, das keins hätte sein müssen

Beitragvon AlexRE » Di 16. Jul 2019, 17:48

Tut mir leid, da kommen wir absolut nicht auf einen Nenner. Das Wegschubsen eines Polizeibootes, um in einen Hafen einzudringen, nachdem der EGMR den Rechtsanspruch auf Einfahrt abgelehnt hatte, ist so selbstverständlich kriminelle Gewalt, dass da keinerlei Raum mehr für eine ernsthafte Diskussion verbeibt.

Und was die Afrikaner und ihre Fehler betrifft: Alles andere als zugucken weisen die wütend als neokoloniale Einmischung zurück. Da noch von Mitschuld durch Unterlassen zu reden, ist völlig daneben.
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Re: Das Flüchtlingsproblem, das keins hätte sein müssen

Beitragvon Excubitor » Di 16. Jul 2019, 20:32

AlexRE hat geschrieben:Tut mir leid, da kommen wir absolut nicht auf einen Nenner. Das Wegschubsen eines Polizeibootes, um in einen Hafen einzudringen, nachdem der EGMR den Rechtsanspruch auf Einfahrt abgelehnt hatte, ist so selbstverständlich kriminelle Gewalt, dass da keinerlei Raum mehr für eine ernsthafte Diskussion verbeibt.

Und was die Afrikaner und ihre Fehler betrifft: Alles andere als zugucken weisen die wütend als neokoloniale Einmischung zurück. Da noch von Mitschuld durch Unterlassen zu reden, ist völlig daneben.


Wir müssen auch nicht auf einen Nenner kommen. Die juristische Mitschuld durch Unterlassen habe ich übrigens in einem anderen Zusammenhang, auf die Haltung italienischer Politiker bezogen, verwendet. Wie ich schon mehrfach betont habe, muss sauber differenziert werden, sonst kommt man bei der komplexen Angelegenheit auf keinen grünen Zweig.

Abschließend sei bemerkt, dass die Durchsetzung internationaler Rechtsgrundsätze durch das Anlegen kaum jemals rechtsgültig als gewaltsames Eindringen nach Europa bezeichnet werden kann. Das wäre es bestenfalls tatbestandlich (dem könnte man noch zustimmen), letztlich jedoch nicht rechtswidrig. Sonst wäre Europa keine rechtsstaatliche sondern eine Willkür-Vereinigung, wenn sich jeder sein Recht so biegt wie er gerade Lust hat....
Die Entscheidung des EGMR in dem Zusammenhang müsste mal gründlich geprüft werden, vor allem wie die zustande kam. Es soll auch schon Gerichtsentscheidungen gegeben haben, die nicht völlig frei von politischen Einflüssen gewesen sind. Das wissen wir alle. Denn die ist insoweit nicht nachvollziehbar. Der Einsatz des Polizeiboots zur Verhinderung des von internationalem Recht gedeckten Anlegens des Rettungsschiffs war nach eben diesem internationalen Recht selbst rechtswidrig, was das italienische Gericht bei seiner diesbezüglich korrekten Entscheidung wahrscheinlich auch so (mit)berücksichtigt hat. Sonst hätte man die Freilassung der Kapitänin letztlich nicht völlig schlüssig begründen können.

Solange in den Medien und anderswo die Grundlagen Internationalen Seerechts missachtet, billige Polemik und allgemeines politisches Versagen verharmlost und diejenigen kriminalisiert werden die tatsächlich Hilfe leisten anstelle derer die Hilfe leisten müssten, ist dabei auch keine Lösung zu erwarten. Das ist das Kennzeichen der allgemein verfahrenen, international auf reine Egoismen zentrierten, verlogenen Politik. Ich darf mal daran erinnern, dass die EU schon vor geraumer Zeit alle Rettungsleistungen eingestellt hat, was man ebenfalls als kriminell bezeichnen müsste, da hier vorsätzlich Hunderte oder Tausende dem sicheren Tod überlassen wurden.

Lösungen können und müssen ausschließlich in Afrika und Syrien und anderswo an den Ursprungsorten der Probleme gefunden werden. Die wird man auf dem Mittelmeer ganz sicher nicht erreichen können.
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Re: Das Flüchtlingsproblem, das keins hätte sein müssen

Beitragvon Uel » Mi 17. Jul 2019, 02:32

Ich darf mal daran erinnern, dass die EU schon vor geraumer Zeit alle Rettungsleistungen eingestellt hat, was man ebenfalls als kriminell bezeichnen müsste, da hier vorsätzlich Hunderte oder Tausende dem sicheren Tod überlassen wurden.


Ich kann dieser Darstellung irgendwie logisch nicht ganz folgen: auf keinem Ozean der Welt haben Anrainerstaaten Patrouillefahrten für eventuelle Schiffbrüchige in ungeeigneten Booten zu leisten. Üblicher Weise eilt das zufällig nächst positionierte Boot/Schiff zur Hilfe. Wie man da "EU-Rettungsleistungen" als Pflicht fordern und den ansonsten international üblichen Normalzustand als kriminell bezeichnen kann, ist mir unverständlich. Damit scheint einfach mal so eine Armada von Schiffen gefordert zu sein, damit die Zahl der verunglückten nachhaltig verringert werden könnte, zumal aber dann die Anreize und damit möglichen Opfer mit zunehmender Sicherheitslage doch wieder ansteigen werden.

Wenn dazu der Tod so sicher ist, wie hier dargestellt wurde (Hunderte bis Tausende), dann handelt es sich schon fast um Selbstmordversuche, zumindest kommt es an russisch Roulett heran. Ich frage mich, warum man nichts von UN-Flüchtlingshilfswerk auf afrikanischer Seite des Mittelmeers hört, um die Sicherheitslage zu verbessern. Im Übrigen soll es auf dem riesigen afrikanischen Kontinent auch halbwegs stabile Staaten geben, die man ohne das Mittelmeer-Abenteuer erreichen könnte.

Im Übrigen bin ich der Meinung, den Eltern, die mit Kleinstkindern diesen ungeeigneten, gefährlichen Booten entsteigen sofort wegen nachgewiesenem ungeeignet Sein das Sorgerecht für diese Kinder zu entziehen.
Liebe Grüße
von Uel


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Re: Das Flüchtlingsproblem, das keins hätte sein müssen

Beitragvon AlexRE » Mi 17. Jul 2019, 06:58

Uel hat geschrieben:zumal aber dann die Anreize und damit möglichen Opfer mit zunehmender Sicherheitslage doch wieder ansteigen werden.


Genau das ist doch schon passiert. Die Anwesenheit staatlicher Rettungsschiffe hat viel mehr Flüchtlinge das Risiko eingehen lassen und die Zahl derer, die es dann doch nicht geschafft haben, deutlich ansteigen lassen. Mit der Einstellung dieser Rettungen ist die Zahl stark gesunken, mehr private Retter werden sie wieder steigen lassen. Das wissen die auch alle und lügen es einfach weg. Das heißt für mich, dass die Flüchtlinge den Akteuren egal sind. Die werden nur als Waffe in den aktuellen ideologischen Grabenkämpfen Europas benutzt, derzeit bevorzugt gegen die rechte italienische Regierung.
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Re: Das Flüchtlingsproblem, das keins hätte sein müssen

Beitragvon Uel » Mi 17. Jul 2019, 09:54

Hallo Alex,
Deine Worte ""
Das heißt für mich, dass die Flüchtlinge den Akteuren egal sind. Die werden nur als Waffe in den aktuellen ideologischen Grabenkämpfen Europas benutzt, derzeit bevorzugt gegen die rechte italienische Regierung.
"" sind hartes Geschütz.

Ich denke, vielen naiven Hilfeleistenden, die politisch nur von 12 bis Mittag denken können und Einzelschicksale nicht von kollektivem Reglungsbedarf trennen können, ist das nicht klar. Aber alle, die das strategisch ideologisch voran bringen, muss das klar klar sein. Sie preisen die Toten als Kollateralschaden für die Utopie der grenzenlosen Welt als notwendig ein. Nur ist diese grenzenlose Welt durch das verstärkte Schwächeln der UN und dem aufkommen Weltmachtkampf China - USA ferner gerückt als es die 1989-Hoffnungen erwarten ließen.
Liebe Grüße
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Re: Das Flüchtlingsproblem, das keins hätte sein müssen

Beitragvon AlexRE » Mi 17. Jul 2019, 12:05

Uel hat geschrieben:Hallo Alex,
Deine Worte ""
Das heißt für mich, dass die Flüchtlinge den Akteuren egal sind. Die werden nur als Waffe in den aktuellen ideologischen Grabenkämpfen Europas benutzt, derzeit bevorzugt gegen die rechte italienische Regierung.
"" sind hartes Geschütz.


Ich meine das todernst.
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Re: Das Flüchtlingsproblem, das keins hätte sein müssen

Beitragvon Excubitor » Mi 17. Jul 2019, 14:10

Uel hat geschrieben:
Ich darf mal daran erinnern, dass die EU schon vor geraumer Zeit alle Rettungsleistungen eingestellt hat, was man ebenfalls als kriminell bezeichnen müsste, da hier vorsätzlich Hunderte oder Tausende dem sicheren Tod überlassen wurden.


Ich kann dieser Darstellung irgendwie logisch nicht ganz folgen: auf keinem Ozean der Welt haben Anrainerstaaten Patrouillefahrten für eventuelle Schiffbrüchige in ungeeigneten Booten zu leisten. Üblicher Weise eilt das zufällig nächst positionierte Boot/Schiff zur Hilfe. Wie man da "EU-Rettungsleistungen" als Pflicht fordern und den ansonsten international üblichen Normalzustand als kriminell bezeichnen kann, ist mir unverständlich. Damit scheint einfach mal so eine Armada von Schiffen gefordert zu sein, damit die Zahl der verunglückten nachhaltig verringert werden könnte, zumal aber dann die Anreize und damit möglichen Opfer mit zunehmender Sicherheitslage doch wieder ansteigen werden.

Wenn dazu der Tod so sicher ist, wie hier dargestellt wurde (Hunderte bis Tausende), dann handelt es sich schon fast um Selbstmordversuche, zumindest kommt es an russisch Roulett heran. Ich frage mich, warum man nichts von UN-Flüchtlingshilfswerk auf afrikanischer Seite des Mittelmeers hört, um die Sicherheitslage zu verbessern. Im Übrigen soll es auf dem riesigen afrikanischen Kontinent auch halbwegs stabile Staaten geben, die man ohne das Mittelmeer-Abenteuer erreichen könnte.

Im Übrigen bin ich der Meinung, den Eltern, die mit Kleinstkindern diesen ungeeigneten, gefährlichen Booten entsteigen sofort wegen nachgewiesenem ungeeignet Sein das Sorgerecht für diese Kinder zu entziehen.


Das ist relativ einfach. Aufgrund der eigenen politischen Fehlleistungen ist man in Europa sicher nicht allein, aber stark mitverantwortlich, z. B. an den Flüchtlingsströmen aus Syrien. Damit hat man sich selbst in eine Garanten-Stellung bugsiert woraus sich die tatsächliche Pflicht ableiten lässt für die Flüchtlinge zumindest mitverantwortlich zu sein und damit für deren Überleben Sorge tragen zu müssen ...
Es fordert auch niemand eine Armada, aber das völlige Einstellen der Rettung und dann auch noch das kategorische Vorgehen gegen die NGOs bedeutet das völlige Abstreiten der eigenen Verantwortung. Und das ist definitiv kriminell.
Selbstverständlich setzt das neue Anreize zur Flucht weshalb ich schon auf die Möglichkeiten denen zumindest eingeschränkt entgegenzuwirken hingewiesen habe.

Es scheint für den einen oder anderen auch nicht ganz einfach zu sein sich in notleidende Menschen ohne menschenwürdige Existenz hinein versetzen zu können, was ohnehin nur sehr begrenzt möglich ist. Es sei darauf hingewiesen, dass es sich hier, anders als innereuropäisch zumeist eben nicht um Wirtschaftsflüchtlinge handelt. Unter normalen Umständen wäre die Entziehung des Sorgerechts bei bewusster Eingehung eines solchen Risikos keine Frage. Doch hier geht es um über gesetzliche Notstandssituationen aus dem eigenen Elend, wie Kriegsgebieten, entfliehen zu wollen. Beim Kampf ums eigene Überleben gelten andere Regeln.
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