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Beitragvon AlexRE » Di 31. Jan 2012, 17:40

Gesagt, getan. ;)

viewtopic.php?f=27&t=48&start=50

AlexRE hat geschrieben:Ich fürchte aber, dass sich die Schweizer im Gegensatz zur Minarettabstimmung mit der Ausschaffungsinitiative richtig in die Nesseln gesetzt haben. Das kann nicht so funktionieren, wie sie sich das gedacht haben:

Wird die Ausschaffungsinitiative angenommen, drohen der Schweiz hohe Kosten und ein ständiger Konflikt mit dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR). Zahlreiche Ausländer, die nach einer Straftat automatisch weggewiesen werden, hätten in Strassburg gute Chancen auf Erfolg.


http://www.bluewin.ch/de/index.php/21,3 ... ws/inland/

Besonders ärgerlich ist, dass der Schweizer Bundesrat noch rechtzeitig praktikable Gegenvorstellungen entworfen hatte, aber die populistischen Veranstalter der Initiative wollten unbedingt einen Abschiebungsmechanismus ohne jedwede richterliche Rechtsgüterabwägung - und das ist schlichtweg nicht rechtsstaatlich, damit kommen sie beim EGHMR nicht durch.

@Livia

Wollen wir auf dem Unterforum "Verfassungsrecht international" (wo der Italien - thread ist) einen thread zu Schweizer Verfassungsfragen aufmachen? Da gibt es ja einige Besonderheiten im internationalen Vergleich.
Der Stuttgarter OB Rommel:

Ich trete überall, wo das notwendig ist, der Meinung entgegen, der Umstand, dass die Diktatur zu allem fähig war, berechtige dazu, die Demokratie zu allem unfähig zu machen.
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Re: Schweiz

Beitragvon Livia » Mi 1. Feb 2012, 11:00

AlexRE hat geschrieben:Gesagt, getan. ;)

viewtopic.php?f=27&t=48&start=50

AlexRE hat geschrieben:Ich fürchte aber, dass sich die Schweizer im Gegensatz zur Minarettabstimmung mit der Ausschaffungsinitiative richtig in die Nesseln gesetzt haben. Das kann nicht so funktionieren, wie sie sich das gedacht haben:

Wird die Ausschaffungsinitiative angenommen, drohen der Schweiz hohe Kosten und ein ständiger Konflikt mit dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR). Zahlreiche Ausländer, die nach einer Straftat automatisch weggewiesen werden, hätten in Strassburg gute Chancen auf Erfolg.


http://www.bluewin.ch/de/index.php/21,3 ... ws/inland/

Besonders ärgerlich ist, dass der Schweizer Bundesrat noch rechtzeitig praktikable Gegenvorstellungen entworfen hatte, aber die populistischen Veranstalter der Initiative wollten unbedingt einen Abschiebungsmechanismus ohne jedwede richterliche Rechtsgüterabwägung - und das ist schlichtweg nicht rechtsstaatlich, damit kommen sie beim EGHMR nicht durch.@Livia

Wollen wir auf dem Unterforum "Verfassungsrecht international" (wo der Italien - thread ist) einen thread zu Schweizer Verfassungsfragen aufmachen? Da gibt es ja einige Besonderheiten im internationalen Vergleich.


Das ist schlichtweg falsch. Auch hier wird nur Angst geschürt und gedroht, das kennen wir längst. Der Gegenvorschlag vom Bundesrat wurde bereits von vielen Parteien zur Ablehnung empfohlen. Auch diese Abstimmung wird wahrscheinlich angenommen. Hier sind die Bürger wütend, täglich liest man in der Presse und auch in den Medien von Mordtaten, Messerstechereien, Betrügereien und nachts, kann man nicht mehr sicher sein, wenn man alleine unterwegs ist. Junge Männer werden ausgeraubt und oft auch verprügelt. Junge Frauen ebenso und oft noch vergewaltigt. Man getraut sich nicht mehr alleine aus dem Hause in der Nacht.

Niemand kann uns verbieten, kriminelle Ausländer auszuschaffen, dieses Recht halten wir uns vor.
Viele Leute würden bereitwillig zugeben, dass sie sich langweilen; aber kaum einer würde zugeben, dass er langweilig ist.

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Re: Schweiz

Beitragvon Livia » Mi 1. Feb 2012, 11:15

http://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis_1_3_1_2.html

Eine Initiative dass der Bundesrat vom Bürger gewählt werden kann, ist auch eingegeben worden. Hier wird wahrscheinlich auch sehr viel Holz gespalten. Wäre aber nötig wenn wir den Bundesrat inskünftig wählen könnten, dann würde eventuell das Mauscheln und der bestehende Filz bei den Parteien endlich ein Ende erfahren. Das wurde ja bei den letzten Bundesratswahlen im Oktober wieder einmal voll ausgenützt. Zum Leidwesen vieler Bürger gingen die Bundesratswahlen nicht so aus, wie das erwartet wurde.

Die SVP (Schweizerische Volkspartei) ist die grösste Partei die im Bundesrat vertreten ist, mit über 26%. Ihr würden im Bundeshaus zwei Bundesräte zustehen, man hat aber im Oktober der Partei wieder nicht zu ihrem Recht verholfen. Einzig die FDP stimmte dafür, alle anderen Parteien liessen die SVP links liegen. Man hat Angst vor der Partei, sie steht für mehr Recht ein und fordert das auch. Die Linken Parteien sind da geschlossen und verhindern das immer wieder. Die SVP wird auch immer von den linken Parteien als Rechtsextrem verschrien.
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Re: Schweiz

Beitragvon AlexRE » Mi 1. Feb 2012, 12:14

Livia hat geschrieben:Niemand kann uns verbieten, kriminelle Ausländer auszuschaffen, dieses Recht halten wir uns vor.


Dieses Recht will ich keineswegs in Abrede stellen. Wer meine Beiträge auf Internetforen schon länger kennt, wird mich auch ganz sicher nicht verdächtigen, dass ich zur Weicheierei im Umgang mit Verbrechern neige. ;)

Ein reiner Abschiebeautomatismus ohne jegliche richterliche Überprüfbarkeit des Einzelfalles auf grobe Unverhältnismäßigkeit ist aber mit international gültigen Rechtsprinzipien, denen sich die Schweiz u. a. durch Ratifizierung der EMRK verpflichtet hat, auf keinen Fall zu vereinbaren.

Ohne Nachbesserung muss die Schweiz entweder die EMRK kündigen und aus dem Europarat austreten oder sie wird in etlichen Fällen vom Straßburger EGHMR zu Gelbußen verknackt werden.

Dabei ist die Hauptsorge der Schweizer Bürger, dass viele Kriminelle ohne den Abschiebeautomatismus vor Verwaltungsgerichten auf Zeit spielen würden, m. M. n. gar nicht berechtigt. Es würde schon genügen, wenn in die Strafprozessordnung aufgenommen würde, dass der Strafrichter selbst Feststellungen zu Härtefällen im Hinblick auf drohende Abschiebungen zu treffen hat. So könnten Verzögerungen trotz des notwendigen Mindestmaßes an Rechtsmitteln der Betroffenen vermieden werden.
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Re: Schweiz

Beitragvon Livia » Do 2. Feb 2012, 12:06

AlexRE hat geschrieben:
Livia hat geschrieben:Niemand kann uns verbieten, kriminelle Ausländer auszuschaffen, dieses Recht halten wir uns vor.


Dieses Recht will ich keineswegs in Abrede stellen. Wer meine Beiträge auf Internetforen schon länger kennt, wird mich auch ganz sicher nicht verdächtigen, dass ich zur Weicheierei im Umgang mit Verbrechern neige. ;)
Ein reiner Abschiebeautomatismus ohne jegliche richterliche Überprüfbarkeit des Einzelfalles auf grobe Unverhältnismäßigkeit ist aber mit international gültigen Rechtsprinzipien, denen sich die Schweiz u. a. durch Ratifizierung der EMRK verpflichtet hat, auf keinen Fall zu vereinbaren.

Ohne Nachbesserung muss die Schweiz entweder die EMRK kündigen und aus dem Europarat austreten oder sie wird in etlichen Fällen vom Straßburger EGHMR zu Gelbußen verknackt werden.

Dabei ist die Hauptsorge der Schweizer Bürger, dass viele Kriminelle ohne den Abschiebeautomatismus vor Verwaltungsgerichten auf Zeit spielen würden, m. M. n. gar nicht berechtigt. Es würde schon genügen, wenn in die Strafprozessordnung aufgenommen würde, dass der Strafrichter selbst Feststellungen zu Härtefällen im Hinblick auf drohende Abschiebungen zu treffen hat. So könnten Verzögerungen trotz des notwendigen Mindestmaßes an Rechtsmitteln der Betroffenen vermieden werden.



@ Alex
Das war nicht persönlich gemeint, tut mir leid dass das falsch verstanden wurde. Diese Abstimmung fand am 28. November 2010 statt und wurde vom Volk angenommen. http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/s ... 98100.html

Dieser Wald von Gesetzen bräuchte eine juristische Ausbildung und die habe ich nicht. Es stimmt mich aber recht sauer, wenn Abstimmungen einfach nicht umgesetzt werden. Mir ist bewusst, dass auch Kriminelle Menschen sind, das vergessen sie jedoch sehr oft, wenn sie ihre Taten begehen.

Problem der Auslegung
Der Gegenvorschlag, der von den Mitteparteien FDP, CVP, BDP und einer Minderheit der SP unterstützt worden war, fand im Volk jedoch keine Gnade. Er wurde in sämtlichen Ständen mehr oder weniger deutlich abgelehnt. Insgesamt gab es einen Nein-Stimmenanteil von 54,2 Prozent. Damit wurde auch die Stichfrage obsolet, die bei der Annahme beider Vorlagen zum Tragen gekommen wäre. Interessanterweise hat bei der Stichfrage der Gegenvorschlag mehr Stimmen erreicht als die Initiative.

Mit der Annahme der Volksinitiative beginnt das Feilschen im eidgenössischen Parlament um die Auslegung des Begehrens. Die Ausschaffungsinitiative könnte im Konflikt stehen zur Menschenrechtskonvention sowie zum Abkommen mit der EU über die Personenfreizügigkeit. Ausserdem gibt es Lücken im Deliktskatalog.

In einer ersten Stellungnahme gaben sich Vertreter der SVP hart. Man ist zu keinen Zugeständnissen bereit, hiess es auf der Gewinnerseite. Die SVP-Vertreter Ulrich Schlüer und Adrian Amstutz sagten gegenüber Radio DRS, dass die Latte tief angesetzt werden müsse. Amstutz ist überzeugt, dass strenge Gesetze auch eine präventive Wirkung haben. Zudem soll das Gesetz auch bei vergleichsweise geringen Delikten dem Volkswillen entsprechend umgesetzt werden.

http://www.vimentis.ch/d/publikation/19 ... ative.html

Auswirkungen

Gemäss dem Bundesamt für Migration werden derzeit jährlich 400 Ausländer ausgewiesen. Mit der Annahme der Initiative stiege diese Zahl gemäss Initiativkomitee voraussichtlich auf 1500 an. Das Bundesamt für Migration geht hingegen von 1400 aus. Beim Gegenvorschlag gäbe es einen Anstieg auf 800 Ausschaffungen pro Jahr.

Das ist eine weitere Lüge. Die Auszuschaffenden werden am Zielort oft nicht akzeptiert und eine Landeerlaubnis wird verweigert. So müssen die Schweizer wieder zurückfliegen und die Täter freilassen. Was nur schon der Flug kostet, wird mit horrenden Zahlen vermerkt.
Viele Leute würden bereitwillig zugeben, dass sie sich langweilen; aber kaum einer würde zugeben, dass er langweilig ist.

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Re: Schweiz

Beitragvon AlexRE » Do 2. Feb 2012, 13:06

Livia hat geschrieben:http://www.vimentis.ch/d/publikation/190/+Abstimmung+28.11.2010%3A+Ausschaffungsinitiative.html

Auswirkungen

Gemäss dem Bundesamt für Migration werden derzeit jährlich 400 Ausländer ausgewiesen. Mit der Annahme der Initiative stiege diese Zahl gemäss Initiativkomitee voraussichtlich auf 1500 an. Das Bundesamt für Migration geht hingegen von 1400 aus. Beim Gegenvorschlag gäbe es einen Anstieg auf 800 Ausschaffungen pro Jahr.

Das ist eine weitere Lüge. Die Auszuschaffenden werden am Zielort oft nicht akzeptiert und eine Landeerlaubnis wird verweigert. So müssen die Schweizer wieder zurückfliegen und die Täter freilassen. Was nur schon der Flug kostet, wird mit horrenden Zahlen vermerkt.


Aus der verlinkten Publikation:

Der Vorteil der Initiative gegenüber dem Gegenvorschlag liege zudem darin, dass beim Strafmass nicht Richter via Ermessen über eine Ausschaffung entscheiden können, sondern das begangene Verbrechen den Grund für die Ausschaffung darstellt.


Das ist gerade die Problematik der Initiative. Ohne jede Ermessensausübung im Einzelfall kann es zu grob unverhältnismäßigen Ergebnissen kommen. Das wird vom EGHMR voraussichtlich als nicht rechtsstaatlich gewertet werden.

Was die "Nichtakzeptanz" und die Verweigerung von Landeerlaubnissen der Straftäter im Heimatland der Straftäter betrifft: Da müssten sich die europäischen Staaten und die klassichen Einwanderungsländer wie die USA, Australien usw. dringend solidarisieren. Wenn Staaten, die ihren eigenen Staatsbürgern die Einreise verweigern, wirtschaftlich sanktioniert würden und für ihre eigenen Fluggesellschaften keine Landeerlaubnisse mehr bekämen, hätte sich dieses Spielchen bald erledigt.
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Re: Schweiz

Beitragvon Livia » Do 2. Feb 2012, 15:26

Was die "Nichtakzeptanz" und die Verweigerung von Landeerlaubnissen der Straftäter im Heimatland der Straftäter betrifft: Da müssten sich die europäischen Staaten und die klassichen Einwanderungsländer wie die USA, Australien usw. dringend solidarisieren. Wenn Staaten, die ihren eigenen Staatsbürgern die Einreise verweigern, wirtschaftlich sanktioniert würden und für ihre eigenen Fluggesellschaften keine Landeerlaubnisse mehr bekämen, hätte sich dieses Spielchen bald erledigt.


Das wurde hier auch schon oft diskutiert, wird aber aus Angst vor eventuellen Unkenrufen aus anderen Ländern nicht umgesetzt.
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Re: Schweiz

Beitragvon Uel » Do 2. Feb 2012, 18:44

@Alex,
Ohne jede Ermessensausübung im Einzelfall kann es zu grob unverhältnismäßigen Ergebnissen kommen.


Ich dachte, gerade wir hier in Deutschland haben mit dem "unverhältnismäßigem Ermessen" von Richtern so unsere besonderen Erfahrungen gemacht. Ich denke, gerade wenn Richter viel Ermessensspielraum bekommen, wächst die Ungerechtigkeit. Dann hängt plötzlich das Strafmaß nicht davon ab, was man verbrochen hat, sondern was für eine Art Richter man bekommt.

Die schweizer Bevölkerung hat event. ähnliche Erfahrungen, und misstraut der Justiz ähnlich, wie inzwischen in Deutschland üblich. Der EGMR kann immer seinen Senf dazu tun, davor ist man nie geschützt. Denn wenn Richter durch übermäßiges Eingehen auf persönliche Situationen, dann kann ein Abgelehnter natürlich auch leicht wegen Benachteiligung aus Ungleichbehandlung klagen. Vor Klagen vor dem EGMR ist man nie sicher, die Urteile könnenauch so und oder so ausfallen.
Liebe Grüße
von Uel


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Re: Schweiz

Beitragvon Staber » Do 2. Feb 2012, 18:59

Livia hat geschrieben:Niemand kann uns verbieten, kriminelle Ausländer auszuschaffen, dieses Recht halten wir uns vor.


Ich glaube, da wird Dir keiner wiedersprechen!


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( Ironie aus)

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Re: Schweiz

Beitragvon Livia » Fr 3. Feb 2012, 11:07

Staber hat geschrieben:
Livia hat geschrieben:Niemand kann uns verbieten, kriminelle Ausländer auszuschaffen, dieses Recht halten wir uns vor.


Ich glaube, da wird Dir keiner wiedersprechen!


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( Ironie aus)

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Du besch e chline Schlaumeier. :lol: :lol: :lol:
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