Israel

[Uel]

Das Drama geht in die nächste Runde:

Das Israel-Palestina Problem ist ein Beispiel für "the winner takes ist all", eine Aneinanderreihung von Versagen von Diplomatie und universellen "Staatsrechten", sowohl durch den Völkerbund als auch der Nachfolge in Gestalt der UNO.
Das heutige Problem resultiert aus Nicht-Lösungen infolge des 1. und 2.Weltkriegs.

1. Dass Palestina nicht selständig wurde, wie so viele Staaten in Europa nach 1918, nachdem die Türkei auf der Verliererseite des 1.Weltkriegs das Gebiet aufgeben musste, sondern es der damaligen führenden kolonialen Weltmacht England als Mandatsgebiet zugeschoben wurde scheint mir die Ursache allen Übels. Fataler Weise lief das Mandat zu kurz nach dem 2.Weltkrieg aus, als die UNO als Nachfolgeorganisation des Völkerbundes noch in den Gründungszuckungen war.

2. Dass mit der Judenvernichtungspolitik Hitlers im 2. Weltkrieg ein riesiger moralischer Druck entstand, in Palestina eine Heimstätte für entwurzelten und auswanderungswillige Juden zu schaffen, man aber die Landnahme der Ansiedlung nicht plante und kanalisierte und man die Anerkennung der Staatsgründung Israel per UNO nicht aussetzte, bis ein palestinensisches Hoheitsgebiet abgegrenzt war, - der nächste fatale Fehler. Es hätte eine Entflechtung wie in Indien und Pakistan erfolgen müssen. Vermutlich auch mit zunächst großem Blutvergiessen, aber der Hoffnug auf zukünftige Ruhe.

Keine wirklichen Entscheidungen sind auch Entscheidungen, Entscheidungen zum Chaos, für Zufall und Mord und Totschlag, dem Gesetz des Stärkeren und Cleveren. Die Einen resignieren dann, die Andern werden es nie akzeptieren. Bei den Palestinensern sind es fast genau 50:50%. Denn 50% leben inzwischen in andern arabischen Staaten und 50% in den fragmentierten Restgebieten Gaza, Westbank und Jerusalem, vermutlich mit Aussicht auf eine ewige Tragödie. Wahrscheinlich eine optimistische Zahlen-Annahme, denn wenn die Ausgewanderten in den jeweiligen Staaten erfolgreich sind, bekommen sie auch Einfluss auf deren Politik um sie zu Israel schädigendem Verhalten zu bringen.

5 000 000 : 9 000 000 ist das Verhältnis von Palestinensern zu Israelis, dabei sind die im Ausland lebenden Palestinenser mit ca. 4 Millionen und 20% in Israel lebenden Araber unberücksichtigt.

[AlexRE]

Israels Militär ruft zur Evakuierung von Gaza-Stadt auf.
https://www.stern.de/panorama/video-isr ... 09254.html

Hallo!
Eines macht mich schon Nachdenklich!
Der Staat Israel tut das, was es schon seit Jahrzehnten tut, Landraub (nennt sich putziger weise "Siedlungspolitik") und damit Vertreibung der Palästinenser. Solange, auch in den deutschen Medien und der deutschen Politik, die Ursachen für diesen Konflikt verschwiegen werden, also auch die 310 UN-Resolutionen, die Israel nicht beachtet, ist Deutschland Kriegspartei für Israel. Das hat nichts mit "Staatsräson" zu tun! Die Hamas ist militant, es sind die aggressivsten islamischen "Krieger" und in Israel sehe ich keinen einzigen verantwortlichen Politiker, der die Rechte der Palästinenser benennt und berücksichtigt. Auch in Israel haben sich die Kriegsfalken durchgesetzt. Wenn es nicht gelingt, auf der Basis der UN-Resolutionen, einen Frieden zu erreichen, wird der Nahe Osten zur Lunte eines 3. WK werden. Ich hoffe, das das nicht passiert!

Die bösen Landräuber besitzen ein Existenzrecht, das von allen (!) Staaten der Welt, nicht aber von den meisten Vertretern palästinensischer Organisationen anerkannt wird:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Existenzrecht_Israels

Solange eine Seite auf der völligen Rechtlosigkeit der anderen beharrt, können die von der UNO ständig angemahnten Umsetzungen der völkerrechtlichen Ansprüche der Rechtsverweigerer nicht greifen. Wer einen rechtsfreien Raum schafft, gräbt den eigenen Anwälten das Wasser ab.

[Staber]

Die bösen Landräuber besitzen ein Existenzrecht,

Moin verehrter Alex!
Ist ja nicht von mir angezweifelt worden. Ich wollte nur die Siedlungspolitik als Ursache des ganzen Konfliktes beschreiben. Diese Auseinandersetzungen müssen ja einen Grund haben.

Israel sagt glasklar:
Krankenhäuser ? Nicht sicher,werden bombardiert. (Und wurden bereits)
Schulen ? Nicht sicher ,werden bombardiert. (Und wurden bereits)
UN-Einrichtungen ? Nicht sicher,werden bombardiert.(Und wurden bereits)
Israel kündigt also Völkerrechtsbrüche an und Angriffe auf die Weltgemeinschaft - oder was sonst sind Bombardierungen von UN-Einrichtungen ?
Was hier in den nächsten 24 Stunden geschehen soll ist ein Genozit an der Bevölkerung in Gaza und das unter den Augen der USA ,Deutschland, Frankreich, England usw. Anstatt Staatsraison zu predigen, sollten sich die Regierungen endlich dazu durchringen, eine 2-Staatenlösung durchzusetzen und vor Allem, diese völlig überzogene und völkerrechtswidrige Anordnung, ggfls. Unter Androhung von Repressalien gegenüber Israel rückgängig zu machen. Das Sterben wird weitergehen, auch mit Staatsraison.

[Uel]

Bei Recht und der UN kann man manchmal nur mit Ironie reagieren. Es geht dort seit der Gründung allein um die mehrheitsfähigen machtpolitischen Interessen. Ist vielleicht der einzige realisierbare Weg, aber bitte keine Heiligsprechung von UN-Recht. Dafür hat sie zu oft versagt.

Eine 2 Jahre und 1 Monat alte UN stimmte über ein Gebiet ab, dass sie gegen den Willen der hauptsächlich ansässigen und den Besitz dieser Bevölkerung (47% zu 6%) nach einem kompromisslerischen Plan verteilte, dem man sein nicht funktionieren schon von weitem ansieht. Die noch Mandatsmacht (GB) stimmte dem nicht einmal zu und der haupsächlich nach damaligem Stande Betroffene ist dagegen und die islamischen Anrainerstaaten in dem Gebiet drohen mit Krieg bei Realisierung. Eine grandiose Diplomatie und nach der angeblich überraschenden Gründung des Staates Israel ist er innerhalb einer Stunde von den USA anerkannt. Es soll damals noch keine Handys und Satelitentelefone gegen haben.

Aus UN-Resolution 181 (II)
"Unabhängige arabische und jüdische Staaten sowie das internationale Regime für den Stadtbezirk von Jerusalem sollten zwei Monate nach Ende des Abzugs der Mandatsmacht, auf keinen Fall aber später als am 1. Oktober 1948, zur Existenz gelangen."

Die Staatlichkeit von Palästina wird derzeit von 138 der 193 UN-Mitgliedsstaaten anerkannt. Natürlich auch nicht von den USA und Israel. Da müssen die Palestinenser noch etwas abwarten und nur nicht die Geduld verlieren, der 1. Oktober 1948 ist ja noch nicht solange her. Aus den 4 Bedingungen wurde meinem Eindruck nach nur eine erfüllt, die Gründung Israels vor dem 1. Oktober 1948.

Ich hoffe, Wiki ist korrekt mit den Fakten, lasse mich gern von Anderem belehren.

PS.. es wird derzeitig von dem größten Blutzoll seit der Nazizeit gesprochen, kenn die aktuelle Zahl nicht, vermute aber bei dem Gründungskrieg von Israel sind es derzeitig noch mehr:

"Nach offiziellen israelischen Angaben wurden während der Kampfhandlungen 5700 bis 5800 Menschen der Jischuw getötet. Davon waren rund 25 % Zivilisten. Dies entsprach rund einem Prozent der damaligen jüdischen Gesamtbevölkerung." laut Wiki

[AlexRE]

Diese Auseinandersetzungen müssen ja einen Grund haben.

Israel sagt glasklar:
Krankenhäuser ? Nicht sicher,werden bombardiert. (Und wurden bereits)
Schulen ? Nicht sicher ,werden bombardiert. (Und wurden bereits)
UN-Einrichtungen ? Nicht sicher,werden bombardiert.(Und wurden bereits)
Israel kündigt also Völkerrechtsbrüche an und Angriffe auf die Weltgemeinschaft - oder was sonst sind Bombardierungen von UN-Einrichtungen ?
Was hier in den nächsten 24 Stunden geschehen soll ist ein Genozit an der Bevölkerung in Gaza und das unter den Augen der USA ,Deutschland, Frankreich, England usw.

(...)

Sicher haben die Auseinandersetzungen einen Grund. Hamas, Hizbollah und Iran wollen den Staat Israel auslöschen.

Was den Genozid an den Palästinensern angeht, sieht der Ablaufplan so aus:

1. Hamas greift Israel an.
2. Den sicheren Gegenschlag erwartet Hamas in Gefechtsständen, die in Schulen, Krankenhäusern, UN - Einrichtungen usw. gebaut wurden, um besonders schutzbedürftige Menschen als menschliche Schutzschilde zu benutzen.
3. Israel warnt diese Zivilisten und gibt ihnen Zeit zur Flucht.
4. Dann knallt es und Israel wird weltweit des Völkermords bezichtigt.

Von mir allerdings nicht, das steht fest.

Übrigens - Das hier ist die Statistik der angeblich von Völkermord beeinträchtigen Entwicklung der palästinensischen Bevölkerung:

https://de.statista.com/statistik/daten ... alaestina/

Eine 2 Jahre und 1 Monat alte UN stimmte über ein Gebiet ab, dass sie gegen den Willen der hauptsächlich ansässigen und den Besitz dieser Bevölkerung (47% zu 6%) nach einem kompromisslerischen Plan verteilte, dem man sein nicht funktionieren schon von weitem ansieht.

(...)

Die Erschaffer der UNO waren keine Anfänger. Die hatten über Jahrzehnte hinweg den nicht funktionierenden Völkerbund gemanagt und wollten es nach dem 2. Weltkrieg besser machen. Das ging aber offensichtlich auch nicht.

Wenn das Völkerrecht aber auch nur eine Restfunktion haben sollte, dann ist eines ganz sicher: Ein seit einem hohen Menschenalter (d. h., die allermeisten Bürger sind dort geboren) gut funktionierender Staat, der auch noch von allen (!!!) anderen Staaten der Welt anerkannt wurde, hat ohne wenn und aber ein (Völker-) Recht auf seine Existenz. Wer das leugnet, schafft einen völlig rechtsfreien Raum um das Konfliktfeld herum, in dem keine weitgehenden friedensstiftenden Gestaltungen möglich sind. Recht ist nämlich der Stoff, aus dem der Frieden ist.

Die palästinensischen Scharfmacher und ihre Mullah - Freunde verhindern deshalb, dass die UNO und ehrliche Freunde Palästinas von außen konstruktiv an einer Friedenslösung arbeiten können. Niemand kann wirksam Druck auf die Atommacht Israel ausüben, wenn das Nachgeben der Aufgabe des eigenen Existenzrechts gleichkäme.

[Staber]

Moin!
Tut mir Leid, aber nach meiner Meinung hat Michael Lüders absolut recht. Wenn wir uns weiterbewegen möchten, müssen wir den Konflikt aus der Geschichte betrachten.
Da ich meine Meinung, was den Nahen Osten angeht ,genügend kund getan habe, möchte ich mich mit diesem Video von Michael Lüders von diesem Thema verabschieden.
Link

[Uel]

Die Erschaffer der UNO waren keine Anfänger. Die hatten über Jahrzehnte hinweg den nicht funktionierenden Völkerbund gemanagt und wollten es nach dem 2. Weltkrieg besser machen. Das ging aber offensichtlich auch nicht.

Ob die Diplomaten des gescheiterten Völkerbundes wirklich als dann beteiligte UN-Diplomaten etwas gelernt haben, ist nichts als eine äußerst optimistische Vermutung. Die Schachspieler Frankreich und England auf dem Brett Palestina standen noch fest in der Kolonialismus-Welt, Stalin wollte schnellstens seine kulturell mobilen Juden loswerden und die Gelder aus den USA an die Juden sollten möglichst gewinnbringendes Invest werden und Europa schickte die Displaced Persons lieber nach Palestina als für sie vor Ort zu sorgen. Alle wesentlich Beteiligten hatten damals ein Interesse an Israel und kaum eines an Palestina.

Es scheint mir aber, alle Vorbehalte gegen Palestinas Staatlichkeit sind nur vernebelnde Dinge, die eines nur verhindern sollen: dass sich ein handelbarer Status-Quo festzurrt und damit nicht mehr die weitere Entwicklung stetig zum Vorteil Israels weiterläuft. Ehrlicher wäre es z.B. gewesen, wenn Du, lieber Alex, auch die Bevölkerungsentwicklung Israels dagegen gestellt hättest: Stand 1950 - I=1,28 zu P=0,94 // Stand 2023 I=9,17 zu P=5,37 // Prognose 2050 I=12,99 zu P=8,86 . Die ultraorthodoxen Juden wissen genau, warum sie Abtreibung oder Verhütung bekämpfen: Soldaten und Soldatinnen braucht das Land, wobei diese Hardlinergestalten sich "aus religiösen Gründen" vorm Militärdienst drücken. Schön dumm für die normalen Israelis!
https://de.statista.com/statistik/daten%20...%20alaestina/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/370098/umfrage/gesamtbevoelkerung-von-palaestina/

Wenn ca. 130 Staaten von ca. 190 Staaten Palestina als Staat anerkennen, was hindert Israel und die USA daran, Palestina anzuerkennen, wie es von der UN für 1948 gefordert wurde.

Wenn die UN 1948 forderte, dass Jerusalem eine internationale Stadt wegen der vielen Weltreligionen sein sollte, was hat Israel dann dort mit verlegen seiner Hauptstadt von Tel Aviv nach Jerusalem verloren? Einen Staat, der sich nur um die UN-Resulutionen scheert, die ihm nutzen und alle anderen ignoriert, was ist von dem im Verhältnis zur UN und deren Rechtstandards zu erwarten?

Wenn ich hier Israel-kritisch schreibe, heißt das nicht, dass ich nicht weiss, dass Hamas und PLO Verbrechen begangen haben, Verbrechen begehen und Verbrechen begehen werden. Ich schreibe hier nur, weil ich an einem erfolgreichen Leben von Israelis und Palestinensern interessiert bin und nicht an einem Israel, dass sich immer weiter von einen liberalen demokratischen Rechtstaat zu einer militaten religiösen Pseudodemokratie entwickelt.

Nur einen weltweit anerkannten Staat Palestina könnte man auch viel besser zur Verantwortung ziehen, als ohnehin schon bekannte und nicht beizukommende Verbrecherorganisationen wie Fata und Hamas. Einem Staat hingegen kann man Gelder zukommen lassen, Gelder entziehen, sanktionieren, Gelder einfrieren, verurteilen ect., er kann Vorteile von gutem und Nachteile von schlechtem Verhalten haben. Eine Terrororganisation wird immer nicht nur nach außen Terror ausüben.

Durch die CO2-Problematik bleibt das Ganze auch nicht ein vernachlässigbares lokal begrenztes Dauerproblem sondern mit den vielen CO2 - erzeugenden militärischen und terroristischen Einsätzen beider Seiten und das gezielt vorangetriebene Bevölkerungswachstum wird es immer mehr ein für die Welt relevanteres Problem. Eine ungefähre Verzehnfachung der Bevölkerung auf beiden Seiten ist untragbar für die Welt, da dies immer der bedeutenste von den klimaschädigenden Faktoren ist.

Moin!
Tut mir Leid, aber nach meiner Meinung hat Michael Lüders absolut recht. Wenn wir uns weiterbewegen möchten, müssen wir den Konflikt aus der Geschichte betrachten.
Da ich meine Meinung, was den Nahen Osten angeht ,genügend kund getan habe, möchte ich mich mit diesem Video von Michael Lüders von diesem Thema verabschieden.

Hallo Staber, ich schließe mich dem an.

Weil ich nicht glaube, dass man Schäden durch Terroristen durch Kollateralschäden an der Allgemeinbevölkerung befrieden kann. Das dann zu Unrecht erlittene Leid wird ein Wachstumshormon für neueTerroristen werden. Es liegt mir einfach zu nahe an archaischen bis barbarischen militärischen Gepflogenheiten, bei x Widerständlern aus einer Stadt das Mehrfache von x willkürlich als Opfer aus der Zivilbevölkerung auszuwählen und hinzurichten, selbst wenn heute der Bombenteppich oder das Streufeuer der Artillerie oder der Raken die Auswahl besorgt.

[AlexRE]

Moin!
Tut mir Leid, aber nach meiner Meinung hat Michael Lüders absolut recht. Wenn wir uns weiterbewegen möchten, müssen wir den Konflikt aus der Geschichte betrachten.
Da ich meine Meinung, was den Nahen Osten angeht ,genügend kund getan habe, möchte ich mich mit diesem Video von Michael Lüders von diesem Thema verabschieden.
Link

Herr Lüders argumentiert wie immer einseitig bzw. interessengeleitet.
Interessen findet er nämlich wichtiger als Moral, darüber hat er sogar ein Buch geschrieben:

https://www.daserste.de/information/wis ... e-100.html

Die Palästinenser sind nicht die einzigen Menschen auf der Welt, deren Vorfahren Unrecht widerfahren ist. Hunderte von Millionen Menschen haben Vorfahren, die vertrieben oder als Sklaven verschleppt oder einem versuchten Genozid ausgesetzt waren. Manche befassen sich heute mit diesem Teil ihrer Geschichte, normalerweise suchen sie dabei einen Ausgleich mit den Nachkommen der Täter.

Nur die Palästinenser lassen sich von Leuten vertreten, die mehrheitlich das Existenzrecht ihres Gegners ableugnen. In dem so geschaffenen rechtsfreien Raum sind die Israelis keine geeignete Adresse mehr für moralische und rechtliche Vorhaltungen von Außenstehenden. Wer absolut keine Rechte hat, kann auch keine diesen Rechten gegenüberstehenden Pflichten haben.

Was die Beendigung der Diskussion zu diesem Thema hier auf dem Forum betrifft: Streit um die große Weltpolitik passt hier tatsächlich nicht so gut, weil unsere ureigenen Themen eher innen- und verfassungspolitischer Natur sind. Aber manchmal kann man die Dinge nicht so einfach voneinander trennen. Die Ukraine und Israel gehören aus geschichtlichen Gründen auf jedes deutsche Politikforum.

[Uel]

Nur die Palästinenser lassen sich von Leuten vertreten, die mehrheitlich das Existenzrecht ihres Gegners ableugnen.

Wenn man befangen ist, verliert man in der Hitze des Diskussion leicht den Überblick. Es gibt ein weiteres Land, deren Mehrheiten sich von Leuten vertreten lassen, " die mehrheitlich das Existenzrecht ihres Gegners ableugnen". Man könnte das Übel schnellstens beseitigen, indem Israel das Existenzrecht Palestinas vor der UN anerkennen würde, wie es deren Resulution seit 1948 fordert. Zum Streit gehören immer zwei und es sind wahrhaftig zwei harte Brocken.

Das Problem der Juden ist, dass sie seit 1500 Jahren ihre Vertreibung aus dem gelobten Lande nicht anerkennen, ansonsten wären sie nicht mehr nachweisbar mit den Ländern verschmolzen, in denen sie zwischenzeitlich ansässig waren. Da sind die 75 Jahre der Vertreibung der Palistinenser quasi eine Winzigkeit.

Natürlich hat Lüder Recht, dass Interessen wichtiger bei der Durchsetzung von Politik sind als Moral. Beweise finden sich überall auf der Welt. Man kann sie oftmals nicht erkennen, weil Politiker die Meister darin sind, Interessen in Moral zu verpacken. Die USA haben ihre Moral in Vietnam der Dominotheorie geopfert. Einer ihrer entschiedensten Verfechter, Robert McNamara hatte als einer der Wenigen wenigstens später den Anstand, seinen Fehler zuzugeben.

[AlexRE]

Warum sollte irgendwer ein römisches Kriegsverbrechen anerkennen? Mord verjährt ja auch nicht.