Game over

Hier soll besprochen werden, wie die künftige Entwicklung der UN im Hinblick auf zuverlässigeren internationalen Rechtsschutz einzelner Staaten und Volksgruppen aussehen könnte.

Re: Game over

Beitragvon Uel » Do 12. Mai 2011, 14:22

Frage:
Darf der Staat Selbstjustiz üben?


@Maxi,

... ich denke, die Frage ist falsch gestellt!

Dem Sachverhalt entsprechend wäre die Frage: Dürfen Soldaten einen Mann erschießen, der ihrem Land den Krieg erklärt hat und tausende in den Tod befördert hat?

Ich denke seit tausenden von Jahren heißt die Anrtwort >Ja<! Und sie wird lange Zeit noch ja heißen. Da seine Kämpfer nicht einer regulären Armee angehören, fallen sie noch nicht einmal unter den Schutz der Konvention, die für reguläre Soldaten im Kriegsfall gilt.

Ich denke es gibt wesentlich Bedürftigere, die unsern moralischen Schutz verdienen. Wer in die Gefahr verliebt ist, kommt eventuell auch darin um!
Liebe Grüße
von Uel

Generalfeldmarschall Helmuth von Moltke: --- Kein Plan übersteht den ersten Feindkontakt --- (gefunden bei Vince Ebert) Mein Zusatz: ... der Feind kann auch Realität heißen!
Benutzeravatar
Uel
globaler Moderator
 
Beiträge: 4087
Registriert: Do 18. Dez 2008, 21:50
Wohnort: NRW

Re: Game over

Beitragvon AlexRE » Do 12. Mai 2011, 16:50

Uel hat geschrieben:
Frage:
Darf der Staat Selbstjustiz üben?


Ich denke seit tausenden von Jahren heißt die Anrtwort >Ja<! Und sie wird lange Zeit noch ja heißen. Da seine Kämpfer nicht einer regulären Armee angehören, fallen sie noch nicht einmal unter den Schutz der Konvention, die für reguläre Soldaten im Kriegsfall gilt.


Komisch, irgendwie muss ich bei dieser Position zum Kampf gegen den Terrorismus an den "deutschen Herbst" 1977 und den Tod der 1. RAF - Generation in Stammheim denken. :roll:
Der Stuttgarter OB Rommel:

Ich trete überall, wo das notwendig ist, der Meinung entgegen, der Umstand, dass die Diktatur zu allem fähig war, berechtige dazu, die Demokratie zu allem unfähig zu machen.
Benutzeravatar
AlexRE
Administrator
 
Beiträge: 27478
Registriert: Di 16. Dez 2008, 15:24

Re: Game over

Beitragvon Uel » Do 12. Mai 2011, 21:31


@Alex,

finde ich unfair, Deine Bismarcksche Art mich zu zitieren, aus dem vollen Text ergibt sich anderes:
@Maxi,

... ich denke, die Frage ist falsch gestellt!

Dem Sachverhalt entsprechend wäre die Frage: Dürfen Soldaten einen Mann erschießen, der ihrem Land den Krieg erklärt hat und tausende in den Tod befördert hat?

Ich denke seit tausenden von Jahren heißt die Anrtwort >Ja<! Und sie wird lange Zeit noch ja heißen. Da seine Kämpfer nicht einer regulären Armee angehören, fallen sie noch nicht einmal unter den Schutz der Konvention, die für reguläre Soldaten im Kriegsfall gilt.

Ich denke es gibt wesentlich Bedürftigere, die unsern moralischen Schutz verdienen. Wer in die Gefahr verliebt ist, kommt eventuell auch darin um!


Darf der Staat Selbstjustiz üben?
Ich schrieb die Frage ist falsch gestellt!

Selbstjustiz habe ich im Zusammenhang mit Staaten noch nicht gehört, gemeint ist wohl Töten ohne Gerichtsverhandlung oder Töten wenn man auch jemanden überwältigen und festnehmen könnte, oder das Töten durch Geheimdienste. Im Allgemeinen lautet meine Antwort selbstverständlich Nein, obwohl sich einige Staaten traditionell etwas Anderes herausnehmen.

Wenn der Fall Bin Laden gemeint sein soll, ist wie schon gesagt, die Frage falsch gestellt. Ein Staat, dem der Krieg erklärt wurde, hat natürlich das Recht, kriegsführende Personen zu töten, insbesondere wenn sie keine bekannten und anerkannten regulären Hoheitszeichen auf der Uniform haben. Nur in diesen Fällen heißt die Antwort JA.
Liebe Grüße
von Uel

Generalfeldmarschall Helmuth von Moltke: --- Kein Plan übersteht den ersten Feindkontakt --- (gefunden bei Vince Ebert) Mein Zusatz: ... der Feind kann auch Realität heißen!
Benutzeravatar
Uel
globaler Moderator
 
Beiträge: 4087
Registriert: Do 18. Dez 2008, 21:50
Wohnort: NRW

Re: Game over

Beitragvon AlexRE » Do 12. Mai 2011, 21:41

Uel hat geschrieben:
@Alex,

finde ich unfair, Deine Bismarcksche Art mich zu zitieren, aus dem vollen Text ergibt sich anderes:
@Maxi,

... ich denke, die Frage ist falsch gestellt!

Dem Sachverhalt entsprechend wäre die Frage: Dürfen Soldaten einen Mann erschießen, der ihrem Land den Krieg erklärt hat und tausende in den Tod befördert hat?

Ich denke seit tausenden von Jahren heißt die Anrtwort >Ja<! Und sie wird lange Zeit noch ja heißen. Da seine Kämpfer nicht einer regulären Armee angehören, fallen sie noch nicht einmal unter den Schutz der Konvention, die für reguläre Soldaten im Kriegsfall gilt.

Ich denke es gibt wesentlich Bedürftigere, die unsern moralischen Schutz verdienen. Wer in die Gefahr verliebt ist, kommt eventuell auch darin um!


Darf der Staat Selbstjustiz üben?
Ich schrieb die Frage ist falsch gestellt!

Selbstjustiz habe ich im Zusammenhang mit Staaten noch nicht gehört, gemeint ist wohl Töten ohne Gerichtsverhandlung oder Töten wenn man auch jemanden überwältigen und festnehmen könnte, oder das Töten durch Geheimdienste. Im Allgemeinen lautet meine Antwort selbstverständlich Nein, obwohl sich einige Staaten traditionell etwas Anderes herausnehmen.

Wenn der Fall Bin Laden gemeint sein soll, ist wie schon gesagt, die Frage falsch gestellt. Ein Staat, dem der Krieg erklärt wurde, hat natürlich das Recht, kriegsführende Personen zu töten, insbesondere wenn sie keine bekannten und anerkannten regulären Hoheitszeichen auf der Uniform haben. Nur in diesen Fällen heißt die Antwort JA.


Ich habe noch nie unfaire Vergleiche gezogen, Unfairness ist mir wesensfremd. Die RAF hatte dem deutschen Staat den Krieg erklärt und den Kriegsgefangenen - Status für ihre inhaftierten Mitglieder reklamiert, die Al Qeida hat sich exakt genauso gegenüber den USA positioniert. Deine Argumentation rechtfertigt genau das, was die noch vorhandenen Sympathisanten der RAF der Schmidt - Regierung vorwerfen: aus dem Gefängnis heraus weiter Krieg führende Bürgerkriegsfeinde einfach zu liquidieren.
Der Stuttgarter OB Rommel:

Ich trete überall, wo das notwendig ist, der Meinung entgegen, der Umstand, dass die Diktatur zu allem fähig war, berechtige dazu, die Demokratie zu allem unfähig zu machen.
Benutzeravatar
AlexRE
Administrator
 
Beiträge: 27478
Registriert: Di 16. Dez 2008, 15:24

Re: Game over

Beitragvon maxikatze » Do 12. Mai 2011, 22:22

@Maxi,

... ich denke, die Frage ist falsch gestellt!

Dem Sachverhalt entsprechend wäre die Frage: Dürfen Soldaten einen Mann erschießen, der ihrem Land den Krieg erklärt hat und tausende in den Tod befördert hat?


Hallo Uel,
moralisch gesehen, ist es verständlich, dass eine US-Spezialtruppe OBL aufgespürt und getötet hat.
Trotzdem halte ich das Vorgehen völkerrechtlich für bedenklich. Oder was würde Amerika sagen, wenn ausländische Spezialeinheiten sich aufmachen und den ehemaligen amerikanischen Präsidenten auf seiner Ranch überfallen und erschiessen, weil er damals den Irak-Krieg angezettelt hat?

Ein Staat, dem der Krieg erklärt wurde, hat natürlich das Recht, kriegsführende Personen zu töten,


Da kein Land den USA zu irgend einem Zeitpunkt einen Krieg erklärt hat, sondern es einzelne zivile Personen waren, die sich zu einer Terrororganisation zusammengeschlossen haben, gehören die vor ein Gericht. Von mir aus auch gerne nach Guantanamo.
"Die größte Errungenschaft unserer freiheitlichen Kultur ist die Überwindung von Denkverboten." (Vince Ebert)
* * *
Bild
Benutzeravatar
maxikatze
Administrator
 
Beiträge: 23494
Registriert: Di 16. Dez 2008, 16:01
Wohnort: Sibirien ;)

Re: Game over

Beitragvon PeterS » Fr 13. Mai 2011, 06:35

Es mag sich verschwurbelt anhören, aber ich bin der Überzeugung, daß da mal wieder ein größeres Rad gedreht wird als wir uns vorstellen wollen und können.

Die duch das Internet geisternden Ideen und auch Fakten hinsichtlich OBL lassen leider keine genaue Schlußfolgerung über sein Leben und seine Absichten zu. Ich mag auch nicht über 9/11 diskutieren, es ist müßig. Die, die glauben, glauben weiterhin, die, die nicht von der offiziellen Version überzeugt sind, bleiben unüberzeugt. Zu oft wurde OBL nachweislich gefälscht (ich lasse bewußt Quellennachweise weg, weil ein jeder, der abends mal eine Stunde Zeit hat findet, was ich meine), zu oft mußte er als Drohmittel zur Umsetzung einer weiteren Aktion bezüglich des Patriot Acts herhalten. Immer, wenn er gebraucht wurde, tauchte auch eine zufällig passende Botschaft von ihm auf. Der geneigte Leser mag die entsprechenden Audiobotschaften oder Videofilme mit unterlegter Tonspur suchen und finden, notfalls bei Schorsch Dabbeljuh anrufen, der kennt die Quellen, auch die Quellen über die ursprüngliche Finanzierung der sogenannten Al-CIAda und der Einsätze der Kämpfer.

Die USA (USA stellvertretend für die Teilnehmer an dieser Aktion gegen OBL) wußte und weiß um die rechtliche Problematik einer Erschiessung ohne Gerichtsverfahren, die USA wußte und weiß um die Problematik einer entstehenden Diskussion über die Nachweise des Todes von OBL - selbst Abby von Navy CIS kann nicht innerhalb von 8 Stunden einen DNA-Nachweis erbringen 8-) - die USA wußte und weiß um die Problematik einer Stellungnahme des Präsidenten und der mehrfachen Revision der Stellungnahme innerhalb von 48 Stunden, trotzdem oder deswegen tun sie es immer wieder, ja, um was zu erreichen?

Die Frage, die übrig bleibt, wenn alle anderen Überlegungen zu keinem befriedigenden Ergebnis führen, lautet: "Wem nutzt es?"

Vordergründig nutzte der Tod OBLs eindeutig dem US-Präsidenten, da seine Nichtwiederwahl bevorstand. Nun sind, obwohl die USA von einer 20-prozentigen Arbeitslosenquote gebeutelt werden, obwohl der Staat "pleitiger" (gibt es eine Steigerung von pleite?) ist als jemals zuvor, obwohl die meisten Wahlversprechen von Obama, wie bei deutschen Politikern üblich, nicht eingehalten wurden, seine Umfragewerte wieder im Steigen begriffen, da packt es ihn wieder von hinten und alles, was ihn vordergründig nach vorne brachte, läßt ihn hintergründig wieder abstürzen, die Ungereimtheiten der Tatnacht, das Verschwinden der Leiche, das Zeigen der Fotos an ausgewählte Senatsmitglieder, die für´s Anschauen der Fotos aber zur CIA müssen uswusf.
Also nutzt der Tod OBLs auch dem Präsidenten in zweiter Instanz nichts. Genauso wenig wie das "Auffinden" seiner verschollenen Geburtsurkunde.

Die Märkte - also die dreihundert Familien, denen 90% des Kapitals gehört - waren auch nur kurzfristig durcheinander, Dollarkurs, Goldpreis, Ölpreis mal rauf mal runter, also nichts Neues. Hatten die einen Nutzen? Ich weiß es nicht.

Die Geheim- und Polizeiorganisationen der USA sind höchstwahrscheinlich personell und technisch so ausgestattet, daß sie in der Lage sind Fälschungen so präzise herzustellen, daß es unsereins nicht auffällt. Fotos, Videos, Audios, Leichen, Hubschrauberabstürze (ausgerechnet).

Wieso machen die das so dilletantisch?

Ich denke, da kommt noch was. Abwarten.
Wehrt Euch, wenn nicht jetzt, wann dann?
Politik ist vor allem die Kunst, die Bevölkerung so schnell über den Tisch zu ziehen, daß die Menschen denken, die dabei entstehende Reibungshitze sei Nestwärme.
Benutzeravatar
PeterS
 
Beiträge: 141
Registriert: Sa 16. Mai 2009, 16:51

Re: Game over

Beitragvon AlexRE » Fr 13. Mai 2011, 07:55

PeterS hat geschrieben:Die Frage, die übrig bleibt, wenn alle anderen Überlegungen zu keinem befriedigenden Ergebnis führen, lautet: "Wem nutzt es?"

Vordergründig nutzte der Tod OBLs eindeutig dem US-Präsidenten, da seine Nichtwiederwahl bevorstand. Nun sind, obwohl die USA von einer 20-prozentigen Arbeitslosenquote gebeutelt werden, obwohl der Staat "pleitiger" (gibt es eine Steigerung von pleite?) ist als jemals zuvor, obwohl die meisten Wahlversprechen von Obama, wie bei deutschen Politikern üblich, nicht eingehalten wurden, seine Umfragewerte wieder im Steigen begriffen, da packt es ihn wieder von hinten und alles, was ihn vordergründig nach vorne brachte, läßt ihn hintergründig wieder abstürzen, die Ungereimtheiten der Tatnacht, das Verschwinden der Leiche, das Zeigen der Fotos an ausgewählte Senatsmitglieder, die für´s Anschauen der Fotos aber zur CIA müssen uswusf.
Also nutzt der Tod OBLs auch dem Präsidenten in zweiter Instanz nichts. Genauso wenig wie das "Auffinden" seiner verschollenen Geburtsurkunde.


Die Unterscheidung in "vordergründig nützlich für den Präsidenten" und "in zweiter Instanz nutzlos" halte ich für verfehlt. Der Zugriff war die einzige Chance des Präsidenten, seine Abwahl zu verhindern. Das ist der entscheidende Gesichtspunkt.

Es ist ganz offenkundig, dass der pakistanische Staat Bin Laden spätestens seit 2005 Asyl in der Garnisonsstadt Abbotabad gewährt hat. Ich halte für ausgeschlossen, dass das ohne Wissen und gegen den Willen der amerikanischen Verbündeten gelaufen ist. Für die war ein lebender und offiziell noch gefährlicher Bin Laden aus den von Dir genannten Gründen ein politischer Nützling. Diesen weltpolitischen Nutzen des amerikanischen Staates insgesamt hat der Präsident jetzt eben für seinen eigenen innenpolitischen Nutzen aufgeopfert.

Wer weiß, vielleicht hat ihn die Beobachtung deutscher politischer Gepflogenheiten zu dieser Entscheidung ermutigt. Selbstverständlich ist es ja nicht, hochrangige staatliche Interessen dem Eigennutz von Parteien oder einzelnen Politikern nachzuordnen. Wenn das deutsche Beispiel nicht belegen würde, dass man auch in einer Demokratie mit freien und geheimen Wahlen über Jahrzehnte hinweg mit solchen Prioritäten durchkommt, ohne in Grund und Boden gewählt zu werden, hätte er sich das vielleicht gar nicht getraut.
Der Stuttgarter OB Rommel:

Ich trete überall, wo das notwendig ist, der Meinung entgegen, der Umstand, dass die Diktatur zu allem fähig war, berechtige dazu, die Demokratie zu allem unfähig zu machen.
Benutzeravatar
AlexRE
Administrator
 
Beiträge: 27478
Registriert: Di 16. Dez 2008, 15:24

Re: Game over

Beitragvon Uel » Fr 13. Mai 2011, 08:08


Maxi schrieb:
Hallo Uel,
moralisch gesehen, ist es verständlich, dass eine US-Spezialtruppe OBL aufgespürt und getötet hat.
Trotzdem halte ich das Vorgehen völkerrechtlich für bedenklich
.

Hallo Maxi,

da bin ich voll bei Dir, völkerrechtlich war das Eindringen mit regulären Truppen nicht nur bedenklich sondern auch riskant und die Endrechnung ist noch lange nicht geschrieben. Da hätte man handeln müssen wie Schmidt in Mogadischu, nur mit ausdrücklicher Genehmigung der Staatsführung.

Da kein Land den USA zu irgendeinem Zeitpunkt einen Krieg erklärt hat, sondern es einzelne zivile Personen waren, die sich zu einer Terrororganisation zusammengeschlossen haben, gehören die vor ein Gericht. Von mir aus auch gerne nach Guantanamo.


Die Historie von Afghanistan, den Taliban und Bin Laden erzählt etwas anderes, was ich wohl nicht wiederkäuen muss. Vor Wochen waren wir einer Lichtgestalt dankbar, die den Eiertanz beendete und klar sagte, dass Deutschland dort heute noch im Kriegszustand ist, wobei die Dauer des Ganzen wieder ein anderes Thema ist. Üblicher Weise werden Soldaten und Guerrilla–Kämpfer vom Militär bekämpft und kommen seltener vor Gericht.

Alex schrieb:
Ich habe noch nie unfaire Vergleiche gezogen, Unfairness ist mir wesensfremd.


@ Alex,
wenn mal zufällig ein unfairer Vergleich vorkommt, dann nehme ich niemals sofort unfaire Wesenszüge beim andern an, das mal zur Beruhigung.

Aber im Grunde ging es nicht um einen unfairen Vergleich sondern um ein unfair gekürztes Zitat, was dadurch das Gegenteil zu meiner dargestellten Meinung suggerierte.


Der RAF-Vergleich ist abwegig, da der Verein viel zu klein und zu ineffektiv war, um als Guerrilla durchzugehen, das war imponierendes Selbstaufblasen. Auch hatten sie keinen verbündeten Staat, in dem sie offen operieren konnten, man sah keinen von ihnen je in Uniform wie z. B. Che Guevara. Sie wurden als Terroristen vor ein Gericht gestellt, kamen da als Polit-Kasper rüber, wurden banal abgeurteilt und haben sich in für ihre Sache extrem hoffnungslos gewordener Situation selbst umgebracht, um durch Legendenbildung doch noch den Staat größt möglichst zu schaden. Es ist also alles das genaue Gegenteil vom Fall Bin Laden.

Im ersten Fall darf der Staat nicht zum Tode verurteilen, weil die Todesstrafe abgeschafft ist. Im zweiten Fall ist bei den militärischen Aktionen mit Toten zu rechnen.
Liebe Grüße
von Uel

Generalfeldmarschall Helmuth von Moltke: --- Kein Plan übersteht den ersten Feindkontakt --- (gefunden bei Vince Ebert) Mein Zusatz: ... der Feind kann auch Realität heißen!
Benutzeravatar
Uel
globaler Moderator
 
Beiträge: 4087
Registriert: Do 18. Dez 2008, 21:50
Wohnort: NRW

Re: Game over

Beitragvon PeterS » Fr 13. Mai 2011, 08:13

AlexRE hat geschrieben:Die Unterscheidung in "vordergründig nützlich für den Präsidenten" und "in zweiter Instanz nutzlos" halte ich für verfehlt. Der Zugriff war die einzige Chance des Präsidenten, seine Abwahl zu verhindern. Das ist der entscheidende Gesichtspunkt.


Ja, die einzige Chance. Aber mal ehrlich, warum so diletantisch?
Warum geht der Präsident dermaßen fehlinformiert vor die Kameras? So eilig mußte er es nicht tun. Schußwechsel, dann wieder nicht, OBL bewaffnet, dann wieder nicht, seine Frau als Schutzschild, dann wieder nicht, der Hubschrauberabsturz, der laut Fotos für mich eine Drohne ist.

Es erinnert mich an 9/11. Beweise, echte Beweise auf den Tisch und alle Diskussionen verstummen mit einem Schlag.

Mir zwingt sich nur der Eindruck auf, daß diese ganzen weltweiten Diskussionen gewollt sind, um, ja, um vielleicht von etwas abzulenken, das sich mir (noch) nicht erschliesst.
Wehrt Euch, wenn nicht jetzt, wann dann?
Politik ist vor allem die Kunst, die Bevölkerung so schnell über den Tisch zu ziehen, daß die Menschen denken, die dabei entstehende Reibungshitze sei Nestwärme.
Benutzeravatar
PeterS
 
Beiträge: 141
Registriert: Sa 16. Mai 2009, 16:51

Re: Game over

Beitragvon maxikatze » Fr 13. Mai 2011, 08:54

Beweise, echte Beweise auf den Tisch und alle Diskussionen verstummen mit einem Schlag.


Hallo Peter :)
die Leiche hat man noch bevor die Weltöffentlichkeit über den Einsatz informiert wurde, im Meer versenkt. Normalerweise gehörte der Leichnam zuerst in die Gerichtsmedizin, oder?
Ein derart schnelles Vorgehen bei der Beseitigung des Leichnams, wirft Fragen auf. Eine Obduktion ist somit nicht mehr möglich. Wahrscheinlich auch nicht gewollt. Warum auch immer.
"Die größte Errungenschaft unserer freiheitlichen Kultur ist die Überwindung von Denkverboten." (Vince Ebert)
* * *
Bild
Benutzeravatar
maxikatze
Administrator
 
Beiträge: 23494
Registriert: Di 16. Dez 2008, 16:01
Wohnort: Sibirien ;)

VorherigeNächste

Zurück zu (Welt-) Rechsstaatsprinzip auf internationaler Ebene

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 6 Gäste