Die geballte, kommende Altersarmut.

Hier wird unsere Idee der einmaligen Vermögensabgabe und der zweckgebundenen Erbschaftssteuer erörtert. (2. Lastenausgleichsgesetz)

Re: Die geballte, kommende Altersarmut.

Beitragvon AlexRE » Mi 5. Sep 2012, 13:39

Professor Butterwege sagt, dass die Probleme der Altersversorgung wenig mit der Demographie zu tun hätten:

(...)

Butterwegge: Die Entwicklung der Rente hat wenig mit der demografischen Entwicklung zu tun. Allerdings wird immer so getan, als handle es sich hier um ein Naturereignis: Wenn die Gesellschaft kollektiv altert, müssten die Renten sinken oder die Beiträge drastisch steigen. Das ist aber eine politische Milchmädchenrechnung. Denn die Höhe der Rente ist keine Frage der Biologie: Wie alt ist die Gesellschaft? Sondern erstens eine Frage der Ökonomie: Wie groß ist der gesellschaftliche Reichtum zu dem Zeitpunkt, zu dem die Rente bezahlt werden muss? Und zweitens eine Frage der Politik: Wie wird der ja weiter wachsende gesellschaftliche Reichtum auf die einzelnen Schichten und Altersgruppen verteilt?

Die Demografie fungiert als Mittel der sozialpolitischen Demagogie, weil eine Entwicklung als zwangsläufig dargestellt wird, die politisch gestaltbar ist. Wenn das Bruttoinlandsprodukt steigt - alle vorliegenden Prognosen besagen das - und wenn die Bevölkerungszahl gleichzeitig abnimmt, dann ist ein größerer Kuchen auf weniger Menschen zu verteilen. Für alle müsste genug Geld da sein. Es ist aber ungerecht verteilt, und zwar nicht zwischen den Generationen, sondern innerhalb jeder Generation.

tagesschau.de: Aber das Problem bleibt doch, dass immer weniger Beitragszahler immer mehr Rentner finanzieren müssen?

Butterwegge: Das gelingt ihnen dann ohne Schwierigkeiten, wenn die Arbeitsproduktivität steigt und damit der gesellschaftliche Reichtum - gerade von mir mit einem Kuchen verglichen - wächst. Wer schon mal den Kuchen für einen Kindergeburtstag gebacken hat, weiß: Wird die Torte größer, die Zahl der Besucher aber kleiner als erwartet, ist für jedes Kind ein größeres Tortenstück da.

(...)


http://www.tagesschau.de/inland/altersarmut132.html
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Re: Die geballte, kommende Altersarmut.

Beitragvon Staber » Mi 5. Sep 2012, 17:54

Herr Butterwegge scheint selbst keine Kinder zu haben.
Ansonsten würde er wohl kaum verlangen, daß seine Kinder in Zukunft sowohl für seine Rente (umlagefinanziertes System) und die Rente derer die keine Kinder (zukünftige Beitragszahler) haben zahlen sondern gleichzeitig ihm auch noch jeden Monat den einen Hunderter zustecken.
Meiner Meinung nach ist die Rente sehr wohl demografieabhänig, je weniger zahlen und je mehr erhalten um so weniger ist für alle da. Und das Beispiel mit der Geburtstagstorte würde voraussetzen, daß die Löhne und Gehälter in gleichem Maße und mehr wachsen, wie die Zahl der Rentner steigt. Eventuel wäre es ja mal ein Ansatz alle, incl. Beamte und Staats- und Lands- (Herr Butterwegge) und Komunenbedienstete in ein und die selbe Rentenkasse einzahlen zu lassen und aus dieser die beitragsfremden Leistungen 'rauszunehmen.

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Re: Die geballte, kommende Altersarmut.

Beitragvon AlexRE » Do 6. Sep 2012, 11:52

Staber hat geschrieben:Und das Beispiel mit der Geburtstagstorte würde voraussetzen, daß die Löhne und Gehälter in gleichem Maße und mehr wachsen, wie die Zahl der Rentner steigt. Eventuel wäre es ja mal ein Ansatz alle, incl. Beamte und Staats- und Lands- (Herr Butterwegge) und Komunenbedienstete in ein und die selbe Rentenkasse einzahlen zu lassen und aus dieser die beitragsfremden Leistungen 'rauszunehmen.

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Das Tortenbeispiel passt jedenfalls solange die Wirtschaft kontinuierlich wächst. Es ist ja dann ganz unabhängig von dem zahlmäßigen Verhältnis der Rentenbezieher und der Einzahler ins System immer mehr zum Umverteilen da als es in der Vergangenhheit war.

Das funktioniert also nur deshalb nicht, weil die Früchte des gesamten Wirtschaftswachstums seit Jahrzehnten komplett einer Minderheit der Bevölkerung zufließen, während die ausschließlich von Arbeitseinkommen abhängige Mehrheit der Bevölkerung bei stagnierenden oder sinkenden Reallöhnen völlig davon abgekoppelt ist. Die Umverteilung durch die Umlagerente findet aber nur innerhalb der abgekoppelten Mehrheit statt, die so nicht in der Lage ist, die höheren Belastungen der Einzahler durch die demographische Entwicklung mittels einer Erhöhung ihrer Leistungsfähigkeit aufzufangen.
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Re: Die geballte, kommende Altersarmut.

Beitragvon Staber » Do 6. Sep 2012, 12:39

Moin Alex!
Warum kritisiert Butterwegge nicht den in den 60er und 70er Jahren übermäßig aufgeblähten öffentlichen Dienst zu Beispiel? Weil er diesem selbst angehört? Ist es gerecht, dass es für die Bemessung von Pensionen auf die letzten 3 Berufsjahre ankommt, während bei Rentenempfängern nur auf den Durchschnitt der Lebenseinkünfte insgesamt abgestellt wird ? Hier liegt das wesentliche Problem, nicht in der Vermögensverteilung. Das Beispiel Schweiz trifft übrigens genau. Dort zahlt JEDER in die AHV ein.

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Immer mehr Kritik an von der Leyens Plänen zur Zuschussrente

Beitragvon Staber » Do 6. Sep 2012, 12:56

Experten zerpflücken von der Leyens Rentenrechnungen


http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 53956.html


Die Regierung sollte lieber mal dafür sorgen, dass ALLE prozentual in die Rentenkasse einzahlen, also auch Sebständige und Beamte und gleichzeitig die Bemesseungsgrenze weit höher setzen. Dann könnten alle Rentner so gut versorgt werden, dass sie davon leben können. Dann muß natürlich auch Frau Merkel zahlen. Die könnte als Pensionärin auch gut mit 55% (oder vielleicht dann 70% für alle?) auskommen. Das nenn ich Solidarität und Gleichbehandlung.

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Re: Die geballte, kommende Altersarmut.

Beitragvon AlexRE » Do 6. Sep 2012, 13:12

Ist es gerecht, dass es für die Bemessung von Pensionen auf die letzten 3 Berufsjahre ankommt, während bei Rentenempfängern nur auf den Durchschnitt der Lebenseinkünfte insgesamt abgestellt wird ?


Ich finde, dass man darüber geteilter Meinung sein kann. Man darf dabei nicht ganz außer Acht lassen, dass sich der Staat aus einer sehr großen Zahl von Bewerbern die besten Leute aussuchen kann und denen insgesamt deutlich weniger Geld bezahlen muss, als sie in der freien Wirtschaft erzielen könnten. Die besondere Arbeitsplatzsicherheit im öffentlichen Dienst und die Nettigkeiten im Versorgungsrecht, die es in der freien Wirtschaft so nicht gibt, sind für die öffentlich Bediensteten also nicht ganz umsonst.

Aber auch wenn man das ungerecht findet: Das für Beamtenpensionen aufgewendete Geld fließt wenigstens wieder in die Wirtschaft, was bei den für den Kreditbedarf der Realwirtschaft mittlerweile viel zu großen Privatvermögen nur noch eingeschränkt der Fall ist. Ich meine, dass handfeste Konstruktionsfehler des Systems derzeit wichtiger sind als die Details einzelner Gerechtigkeitsfragen.
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Re: Immer mehr Kritik an von der Leyens Plänen zur Zuschussrente

Beitragvon AlexRE » Do 6. Sep 2012, 13:20

dass ALLE prozentual in die Rentenkasse einzahlen, also auch Sebständige und Beamte und gleichzeitig die Bemesseungsgrenze weit höher setzen. Dann könnten alle Rentner so gut versorgt werden, dass sie davon leben können.


Wenn selbständige Besserverdiener und Beamte bei einer erhöhten Beitragsbemessungsgrenze zu den Einzahlern hinzukommen, kommen sie auch zu den Rentenbeziehern hinzu, das mit entsprechend höheren Ansprüchen.

Ich glaube nicht, dass man die mit der demographischen Entwicklung verbundenen Probleme wie drohende massenhafte Altersarmut so auffangen kann. Dazu müsste man schon die Masse der Einzahler am Wirtschaftswachstum beteiligen, was seit etwa 30 Jahren nicht mehr der Fall ist.

P. S.

Soll ich das Thema nicht mit dem Altersarmut - thread zusammenführen?
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Re: Immer mehr Kritik an von der Leyens Plänen zur Zuschussrente

Beitragvon Staber » Do 6. Sep 2012, 13:45

AlexRE hat geschrieben:
dass ALLE prozentual in die Rentenkasse einzahlen, also auch Sebständige und Beamte und gleichzeitig die Bemesseungsgrenze weit höher setzen. Dann könnten alle Rentner so gut versorgt werden, dass sie davon leben können.


Wenn selbständige Besserverdiener und Beamte bei einer erhöhten Beitragsbemessungsgrenze zu den Einzahlern hinzukommen, kommen sie auch zu den Rentenbeziehern hinzu, das mit entsprechend höheren Ansprüchen.

Ich glaube nicht, dass man die mit der demographischen Entwicklung verbundenen Probleme wie drohende massenhafte Altersarmut so auffangen kann. Dazu müsste man schon die Masse der Einzahler am Wirtschaftswachstum beteiligen, was seit etwa 30 Jahren nicht mehr der Fall ist.

P. S.

Soll ich das Thema nicht mit dem Altersarmut - thread zusammenführen?

Kein Problem Alex!

Ich glaube nicht, dass man die mit der demographischen Entwicklung verbundenen Probleme wie drohende massenhafte Altersarmut auffangen kann.


Aber gerechter wäre es schon, oder ?
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Re: Immer mehr Kritik an von der Leyens Plänen zur Zuschussrente

Beitragvon AlexRE » Do 6. Sep 2012, 13:56

Staber hat geschrieben:Aber gerechter wäre es schon, oder ?


Da habe ich das kleine Problem, dass Beamtenprivilegien aller Art zur Geschäftsgrundlage dieser lebenslänglichen Verträge gehören. Das ist ja beiden Seiten bekannt, bevor sie unterschreiben und der künftige Beamte auf einen - nicht selten erheblichen - Teil seiner Verdienstmöglichkeiten in der freien Wirtschaft verzichtet. Wie gesagt, der Staat pickt sich so die Jahrgangsbesten der Schulen und Unis heraus und zahlt ihnen lebenslänglich Normalverdienergehälter. Viele von denen würden in der freien Wirtschaft aber zu Besserverdienern.
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Re: Die geballte, kommende Altersarmut.

Beitragvon Livia » Do 6. Sep 2012, 15:31

AlexRE hat geschrieben:
Ist es gerecht, dass es für die Bemessung von Pensionen auf die letzten 3 Berufsjahre ankommt, während bei Rentenempfängern nur auf den Durchschnitt der Lebenseinkünfte insgesamt abgestellt wird ?


Ich finde, dass man darüber geteilter Meinung sein kann. Man darf dabei nicht ganz außer Acht lassen, dass sich der Staat aus einer sehr großen Zahl von Bewerbern die besten Leute aussuchen kann und denen insgesamt deutlich weniger Geld bezahlen muss, als sie in der freien Wirtschaft erzielen könnten. Die besondere Arbeitsplatzsicherheit im öffentlichen Dienst und die Nettigkeiten im Versorgungsrecht, die es in der freien Wirtschaft so nicht gibt, sind für die öffentlich Bediensteten also nicht ganz umsonst.

Aber auch wenn man das ungerecht findet: Das für Beamtenpensionen aufgewendete Geld fließt wenigstens wieder in die Wirtschaft, was bei den für den Kreditbedarf der Realwirtschaft mittlerweile viel zu großen Privatvermögen nur noch eingeschränkt der Fall ist. Ich meine, dass handfeste Konstruktionsfehler des Systems derzeit wichtiger sind als die Details einzelner Gerechtigkeitsfragen.


Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, erhalten in Deutschland Besserverdiende mehr Rente weil sie mehr einbezahlt haben ? Das ist bei uns nicht der Fall. Alle, der Arbeitgeber und Arbeitnehmer müssen prozentual gleichviel einbezahlen. Die Maximalrente von 2'320.- Franken ist jedoch für alle gleich, auch wenn Besserverdiende viel mehr einbezahlt haben als weniger gut Verdiener. Hausfrauen werden aufgeboten, freiwillig ihre Beiträge gemäss Gesetz zu entrichten, damit im Alter keine zu grosse Lücken entstehen können. Leider machen das nur die Wenigsten, weil sie sich nicht interessieren, oder es gar nicht wissen.
Viele Leute würden bereitwillig zugeben, dass sie sich langweilen; aber kaum einer würde zugeben, dass er langweilig ist.

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