Der Abgeordnete und die Volksabstimmung

Soll die neue Verfassung Volksabstimmungen nach bekanntem Muster vorsehen oder muss man über neue, auf die Bundesrepublik zugeschnittene Modelle nachdenken?

Der Abgeordnete und die Volksabstimmung

Beitragvon AlexRE » Do 21. Okt 2010, 18:12

Analog zu dem Vorgehen von Uel auf dem privaten Forum habe ich die Beiträge vom thread für Aktuelles auf diesen thematisch passenderen neuen thread verlegt.
Der Stuttgarter OB Rommel:

Ich trete überall, wo das notwendig ist, der Meinung entgegen, der Umstand, dass die Diktatur zu allem fähig war, berechtige dazu, die Demokratie zu allem unfähig zu machen.
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Re: Der Abgeordnete und die Volksabstimmung

Beitragvon AlexRE » Fr 22. Okt 2010, 12:49

Im Zusammenhang mit Volksabstimmungen sollte man immer das Rentensystem der Schweiz erwähnen und es mit dem Deutschlands vergleichen:

Link


Das bei Gegnern der direkten Demokratie beliebte Argument, eine grosse Masse von Menschen könne nicht so vernünftig entscheiden wie sachkundige Parlamentarier, wird gerade durch diesen Vergleich widerlegt. Das dem deutschen überlegene Rentensystem der Schweiz ist nämlich in Volksabstimmungen entstanden, während das deutsche Generationenbetrugssystem von lobbyistenumlagerten Parlamentariern ausgekungelt wurde.
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Re: Der Abgeordnete und die Volksabstimmung

Beitragvon AlexRE » Sa 23. Okt 2010, 18:22

Das Abweichen von Wahlkampfaussagen oder dem eigenen Programm ist der wichtigste bzw. einzige unbedingt notwendige Anlass für Volksabstimmungen bzw. die Option darauf*. Auch durch das Unterlassen der Wahrnehmung dieser Option kann der Souverän in der Sache eine demokratische Nachlegitimierung vornehmen, aber in der gegenwärtigen deutschen Verfassungssituation ist jede Abweichung dieser Art ohne Korrektiv eine schwere Beschädigung des Demokratieprinzips.


*Damit meine ich, dass in diesem Falle die Option auf Volksabstimmungen schon nach dem heutigen Grundgesetz (Demokratieprinzip, Art. 20 II) notwendig ist, das ist keine politische Geschmacksfrage. Streiten kann man sich auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung nur darüber, ob auch noch weitergehende plebiszitäre Elemente bis hin zum Schweizer Modell wünschenswert wären. Da sind verschiedene Meinungen vertretbar.

Aber wer kategorisch jede Art von Volksabstimmungen auf Bundesebene ablehnt, auch die als Korrektiv zum Schutz des Demokratieprinzips notwendigen, steht nicht auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Das betrifft im demokratischen deutschen Parteienspektrum allerdings nur die CDU/CSU, alle anderen in Parlamenten vertretenden Parteien haben sich grundsätzlich für direktdemokratische Elemente auf Bundesebene ausgesprochen und in einer Bundestagsabstimmung im Jahre 2002 schon einmal dafür gestimmt:

http://www.mehr-demokratie.de/volksabstimmung.html

Die Instandsetzung des defekten Demokratieprinzips scheitert also nur an der Sperrminorität der Unionsparteien gegen GG-Änderungen.

Letztendlich handelt es sich deshalb bei diesen Parteien um solche, die der Verfassungsschutz beobachten müsste - das ist aber bei der stärksten Fraktion natürlich nicht zu machen. Das kennt man ja von anderen Demokratien, die vor ihrem Untergang Verfassungsfeinde nicht mehr als solche bekämpfen konnten, weil die viel zu viel Zuspruch von Wählern hatten, um auch nur als Demokratiefeinde bezeichnet werden zu können.
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Re: Der Abgeordnete und die Volksabstimmung

Beitragvon AlexRE » So 24. Okt 2010, 14:24

Gestern auf dem Parallelthread des privaten Forums geschrieben:

diorella2 hat geschrieben:1. "Was glaubst Du, was die Alliierten damals, 1949 gesagt hätten, wenn die Autoren ins Grundgesetz eine Volksabstimmung hineingeschrieben hätten, denn ihren großartigen Entnazifizierungen, die maximal erst 4 Jahre zurück lagen, werden sie selbst nicht wirklich getraut haben, und dann 1949 der Bevölkerung die volle Hoheit über die 3 Westzonen einräumen? Lachhaft!
2. - Wer glaubst Du hat dem Ermächtigungsgesetz im Reichstag zugestimmt, die Voraussetzung allen Übels in der Hitlerei, die Abgeordneten oder die Wähler mit einer plötzlichen Volksabstimmung?
3.- Wer also musste beim demokratischen Neustart ein schlechtes Gewissen haben und war versucht, es dem Gegenpart, der sich nicht wehren konnte, unterzuschieben?
4. - Wer kann über so offensichtlich gefälschte Ergebnisse, wie es die 3 Wahlen und 3 Volksabstimmungen im 1000jährigen Reich mit immer gleichbleibenden ca. 90% Zustimmung sicherlich waren, überhaupt Aussagen machen, wie das Volk damals tatsächlich abgestimmt hatte. Zumindest sind sie aber alle staatskonform ausgegangen, da war Nichts mit unterwandern.
5. - Wo sind denn die vielen, die Weimarer Republik unterwandernden Volksabstimmungen? Wie viele schlägst Du denn vor?"

Ach......Uel
Hier dazu meine Statements:
zu 1.Keine Ahnung, was die Allierten damals gesagt hätten! Und Du weißt es auch nicht...;-))
Ich ahne es nur, sie hätten
no way
of course not
non
niet!!!
Gesagt………;-)))))))))))))

zu 2. Das Ermächtigungsgesetzt entstand wohl durch die Väter der Weimarer Verfassung.
ABER: Diese Verfassung atmete den Geist des Desasters des verlorenen 1. Weltkrieges: den Zusammenbruch des monarchischen Systems, die Schrecken und Straßenschlachten der Räterepublik und die Demütigung und den finanziellen Bankrott den die Versailler Verträge Deutschland oktroyierten. Die Weimarer Verfassung ist als Konglomerat von mehreren demokratischen Systemen entstanden. Sie wies sowohl repräsentativ demokratische und direktdemokratische als auch präsidialdemokratische Elemente auf. Aber: Sie war immerhin die erste demokratische Verfassung Deutschlands, besser konnten sie es damals offenbar nicht, da keine Erfahrung mit diesem System.

Zu 3. Beim (aähäm, räusper) Neustart, wie Du es so harmlos auszudrücken beliebst-
hatten ja wohl alle ein schlechtes Gewissen..- wenn überhaupt. Ich denke da war einfach nur eine riesengroße Verdrängung sowohl bei den übriggebliebenen Politikern (also die vormaligen, vor 1933 tätigen..wie z.B. Adenauer) als auch beim Volk. Kann ich aus meiner Familie nur bestätigen: Die haben nie von den Nazis gesprochen...nur von Krieg und der Flucht aus Ostpreußen..und wie sie gelitten haben....Von den Nazis erfuhr ich erst in der Schule..im Geschichtsunterricht..auch von der Judenverfolgung und den KZ im Übrigen. Erst in diesem Jahr, 2010, erfuhr ich, dass einer meiner Onkel Halbjude war.....Nie wurde darüber ein einziges Wort gesprochen...Schrecklich..diese Verleugnung und diese Verdrängung. Meine Großmutter, die Mutter des halbjüdischen Onkels, hat dann auch immer feste Adenauer gewählt. Dieses und andere Kapitel aus meiner Familie, die ich ja nur vom Hörensagen kenne, sind soo düster - nach und nach sind die Ereignisse an Tageslicht gekommen - das reicht als Traumatisierung für die kommenden 3 Generationen. Bei meinem Mann ähnliches. Er hat halbjüdische Geschwister, seinen Vater, der mit einer Jüdin verheiratet war, wollten die Nazis zwingen, sich scheiden zu lassen. Du kennst vielleicht den Film "Rosenstraße"....das war so eine dieser Geschichten.


Zu 4. Das Volk ist Hitler hinterhergelaufen, wie dem berühmten Rattenfänger zu Hameln.
Lies dazu einfach mal Sebastian Haffner: "Anmerkungen zu Hitler". Der war ja immerhin dabei bis 1938. Klar- im Nachhinein waren sie alle Unschuldslämmer- Verblendete. Wer´s glaubt wird selig. Hätte, wäre, wenn...gilt nicht.

zu 4.+5. als sog. Fazit: Diese Menschen sollten mittels Volksabstimmung irgendwas entscheiden??? Auf welcher geistigen Grundlage denn? Die waren politisch unzurechnungsfähig und soweit ich das beurteilen kann...blieben sie es zu größten Teilen auch bis an ihr Lebensende.

Zu 5. Ich schlage NULL vor und hatte auch nie etwas anderes behauptet.

LG Diorella


AlexRE hat geschrieben:
diorella2 hat geschrieben:zu 4.+5. als sog. Fazit: Diese Menschen sollten mittels Volksabstimmung irgendwas entscheiden??? Auf welcher geistigen Grundlage denn? Die waren politisch unzurechnungsfähig und soweit ich das beurteilen kann...blieben sie es zu größten Teilen auch bis an ihr Lebensende.


Weil sie unaufrichtig in sie höchstpersönlich betreffenden Angelegenheiten waren, waren sie ganz allgemein politisch unzurechnungsfähig? Das glaube ich eher nicht, aber selbst wenn es so wäre, würde ich der "Schwarmintelligenz" einer Masse von psychisch gesunden Menschen immer noch mehr politische Urteilsfähigkeit zumessen als diesen Parlamentariern hier:

http://www.youtube.com/watch?v=DwlGg8je0Bk&feature=player_embedded
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Re: Der Abgeordnete und die Volksabstimmung

Beitragvon Sodalla » So 24. Okt 2010, 21:37

Link


Nur mal zum probieren der Funktion, außerdem ist das Video immer wieder sehenswert. :!:
Sodalla
 

Re: Der Abgeordnete und die Volksabstimmung

Beitragvon Sodalla » Mo 25. Okt 2010, 12:30

Zumindest damals hatte noch einer einen realistischen beZug zum Geld. ;)

Link
Sodalla
 

Re: Der Abgeordnete und die Volksabstimmung

Beitragvon AlexRE » Mo 25. Okt 2010, 13:48

Sodalla hat geschrieben: Link


Nur mal zum probieren der Funktion, außerdem ist das Video immer wieder sehenswert. :!:



Das Video habe ich auch in die Startseite meines privaten Forums eingebunden. Das sollte wirklich jeder deutsche Wähler kennen, insbesondere aber die Leute, die über die Vorteile und Nachteile direktdemokratischer Elemente im GG auf Bundesebene diskutieren.
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Re: Der Abgeordnete und die Volksabstimmung

Beitragvon Uel » Fr 29. Okt 2010, 15:02


@Alex.

>>>Ich halte die Wahlbeteiligung bei der einer Abstimmung vorausgehenden Parlamentswahl für den geeignetsten und angemessensten Maßstab, das Quorum für eine gültige Volksabstimmung festzulegen.<<<

Ich halte Deinen Vorschlag für einen genialen Kompromiss, stehe ich doch an sich auf viel brutalere Lösungen: 51% Wahlbeteiligung reichen!
Denn wenn die Leute so dämlich sind und nicht zur Wahl gegen, müssen sie halt die Nachteile in Kauf nehmen. Ich halte eine geringere Wahlbeteiligung (Minimum 51%) nicht für so nachteilig, bevorteilt sie doch die, die sich für das Gemeinwohl interessieren und benachteiligt zu Recht die, die sich nicht interessieren. Deswegen bin ich auch grundsätzlich gegen eine Wahlpflicht: Model korrigierte Schwarmintelligenz, weil die größten Hammerwerfer freiwillig zu Hause bleiben.
Liebe Grüße
von Uel


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Re: Der Abgeordnete und die Volksabstimmung

Beitragvon AlexRE » Fr 29. Okt 2010, 17:13

@Uel

Danke ;)

@all

Der obige Beitrag von Uel bezog sich auf diesen Beitrag auf dem Parallelthread des privaten Forums:

AlexRE hat geschrieben:
diorella2 hat geschrieben:1. „Legimitation“

Die einzige Legitimation, die ein VE/BE als Alternative zu einer parlamentarischen Entscheidung hat, ist die MEHRHEIT der direkten Stimmen aller Wahlberechtigten. Das was heutzutage als Grenzschwellen in den einzelnen Bundesländern gilt..ist daher viel zu niedrig.


Wenn die Mehrheit der Stimmberechtigten der Maßstab wäre, würde eine Intensivierung von Volksverdummung und - betäubung durch Parteienfunk und Medienkonzernen zu einem geeigneten Mittel, niedrige Wahl- und Abstimmungsbeteiligungen anzustreben und so die alleinige Kontrolle der Berufspolitikerseilschaften trotz Option auf Volksentscheide zu verfestigen.

Ich halte die Wahlbeteiligung bei der einer Abstimmung vorausgehenden Parlamentswahl für den geeignetsten und angemessensten Maßstab, das Quorum für eine gültige Volksabstimmung festzulegen.
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Re: Der Abgeordnete und die Volksabstimmung

Beitragvon Uel » Fr 29. Okt 2010, 22:09

@Diorella,

Deine Worte ….
________________________________________________________________________________
@ Alex.., Uel, PeterS

Staats- und Gesellschaftsformen/-formationen entspringen zunächst einer Vision, einer Idee, einem Geist, einer Haltung...und nicht dem Kriterium der Justiziabilität. Letztere klärt sich erst auf der legislativen und exekutiven Ebene.

Ich nehme hier einmal Bezug zu Martin Heideggers „Differenzierung zwischen dem Ontischen und dem Ontologischen“.
Das eine, das Ontische ist in diesem Fall die Politik.. das andere, das Ontologische steht für das Politische (Sein).

Die Schuldfrage des Volkes im 3. Reich kann demnach auf der ontischen Ebene
verneint werden- auf der ontologischen jedoch nicht. (vergl. dazu „Zeit“,
Ausgabe 21.10.2010, Seite 52 "Nichts worauf wir bauen könnten")

Ein Volk – und damit meine ich JEDES VOLK !! auch die Amerikaner, die ebenfalls so ein „Syndrom“ aufweisen J- dass unter dem Einfluss von unbewussten und ungeheilten kollektiven Schuldgefühlen steht, ist in seiner Urteilskraft eingeschränkt und wird sich (davon) manipulieren lassen. Die daraus entstehenden Voten / Urteile können eigentlich nur ethisch unangemessen oder sachlich repressiv sein. Das war möglicherweise ein Grund dafür, dass Volksabstimmungen durch das GG lediglich eine marginale Bedeutung zugemessen wurde und sie nur sehr eingeschränkt zugelassen wurden.

Jedoch: mit dem Ziel, eine wachsende Anzahl von direktdemokratischen Entscheidungsprozessen zu etablieren, erhalten im Besonderen solche "weichen" Faktoren eine zunehmende Bedeutung.

Volksentscheide machen nur Sinn, wenn sie zu einer höheren Zufriedenheit der Gesellschaft mit ihrem demokratischen Staatssystem beitragen. Um dass zu leisten, müssen die Volksentscheide nicht bloß legal sein, NEIN sie müssen auch unbedingt legitim sein. Und genau dieses Ziel sehe ich in den uns vorliegenden Erfahrungen mit Volksentscheiden zur Zeit nicht gerechtfertigt. Diese liegt an einer Vielzahl von „Schrauben“ die es sicherlich noch zu justieren gilt: Quorenmengen, sachlich und medial ausgewogene Information über die Positionen, Abfragestruktur...usw. usf.)

Aber eines kann man nicht in den Griff bekommen und das ist die Wahlbeteiligung, die ja direkt vom „politischen (Bewußt-) Sein“ des Wählers abhängt. Daher wäre mein Vorschlag für alle zukünftigen Volksentscheide ob nun auf Kommunaler-, Länder— oder Bundesebene: entweder müssen die Quorenmengen deutlich erhöht werden: m.E. auf mind. 40-50% der wahlberechtigten Bürger oder aber: für Volks-/Bürgerentscheide ist eine Wahlpflicht einzuführen (die muß ja nicht für immer sein, sondern vielleicht erst mal für 5 Jahre o.s.ä.).
__________________________________________________________________________________

…reizen zum Widerspruch:

>>>Ontisch-ontologisch<<< hab ich, auch bei kurzer Recherche auf Wiki, einfach nicht verstanden … und habe es dann für mich als nicht relevant eingestuft, so wie wir uns täglich zwischen Relevanz und Irrelevanz entscheiden müssen.
Da Heidegger sicherlich selbst seine Theorie verstanden hat und sich selbst trotz seiner zeitweiligen mangelnden Distanz zum NS-Gedankengut für unschuldig erklärt hatte, so sollten wir ihn nicht zum Kronzeugen für den Kollektivschuldaspekt oder sonstige> psychologische Tiefbohrarbeiten nach Schuld< anführen.

Ich sehe nicht ein, dass wir in Jahr 2010, in dem mittlerweile die im Jahre 1945 Volljährigen und Schuldfähigen heute inzwischen 83 Jahre alt sind, Deutschen unter 75 Jahre Schuld einreden sollten. Natürlich können wir uns weiterhin schämen und jeder anständige Mensch wird das tun, genauso wie wir als Weiße uns für die Verbrechen an den Indianern schämen können sollten, aber Schuld aus dem Nazi-Reich können Deutsche unter 75 Jahren bestimmt nicht mehr haben. Wenn doch, dann ist sie eine eingebildete und das muss dann mit besonderer Vorsicht und Skepsis betrachtet bzw auch behandelt werden.

Selbstverständlich ist es schmerzhaft, wenn man erkennen muss, dass politisches Werkzeug fürs Grobe, was so vorzüglich wirkte wie die Nazi-Keule oder das Kollektivschuldritual, langsam unwirksam wird. Dieses lächerlich werdende Werkzeug gehört schnellstens auf den Müll der Geschichte, bevor die Jugend sämtliches kritisches Nachdenken über die Nazi-Zeit aus Überdruss einfach nur noch lächerlich findet. Aber auch die Kommunismus-Keule wird bald bei den Unter-40-Jährigen Ostdeutschen die Haltbarkeitsgrenze überschritten haben.

Es ist schon traurig, dass diese Requisiten der Geschichte noch im Jahr 2010 hervorgezaubert werden, um Deutschen einen analogen Weg der demokratischen Weiterentwicklung (Volksabstimmung) zu versperren, wie sie einer der besten und stabilsten demokratischen Staaten der Welt, die Schweiz, zurückgelegt hat.

@Alex: Ich muss meine Meinung korrigieren, da ich beim Nachlesen feststellen musste, dass die Schweizer mutiger und demokratisch brutaler sind als geglaubt: keine Mindestbeteiligungen sondern einfach Mehrheit. Wer nicht mit wählt ist selber Schuld und verdient die volle Strafe. Einzige Sicherung ist das >Ständemehr<, d,h, es muss auch die Mehrheit der Kantone erreicht werden und das Zusammenlegen von mehreren Abstimmungen auf einen Termin. Da ich von der Schweiz lernen will, übernehme ich diese Bedingungen in meine Argumentation.

PS.:>>> In der Schweiz finden in absoluten Zahlen über 50 % aller weltweiten Volksabstimmungen statt. Als eine im besonderen Masse halb-direkte Demokratie mit repräsentativen und direkt-demokratischen Merkmalen, verfügt sie über eine sehr ausgeprägte Kultur von Volksabstimmungen.<<<
Liebe Grüße
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