Minarette und Volksabstimmungen

Soll die neue Verfassung Volksabstimmungen nach bekanntem Muster vorsehen oder muss man über neue, auf die Bundesrepublik zugeschnittene Modelle nachdenken?

Re: Minarette und Volksabstimmungen

Beitragvon Matthias_Dilthey » Mi 2. Dez 2009, 16:29

AlexRE hat geschrieben:Hier ein sehr interessanter Artikel eines ägyptischen Schriftstellers zu der Abstimmung in der Schweiz:

zeit.de

Die in dem Artikel beschriebene Problematik kommt mir irgendwie bekannt vor:

Wenn das die arabischen Regierungen machen, wird daraus nichts. Sie sind viel zu bürokratisch und korrupt. Es gibt ja schon viele Moscheen und muslimische Zentren in Europa, aber die sind dominiert von wahhabitischen Strömungen und finanziert von saudischem Ölgeld. Wie heißt es so schön - wes Geld ich nehm, des Lied ich sing.

(...)

Bei uns gab es das erste Kino, die erste Frau im Parlament, wir hatten als erstes muslimisches Land das Frauenwahlrecht. Die große Wende kam Anfang der achtziger Jahre: Da hieß es plötzlich aus der saudischen Ecke, eine Frau als Schauspielerin oder Sängerin, das sei gegen die Religion. Heute gibt es in Ägypten 17 saudische TV-Kanäle, die jeden Tag diesen engstirnigen Islam propagieren. Wenn Sie vor 30 Jahren in Ägypten gesagt hätten, Frauen sollten ihr Gesicht verdecken, hätte man Sie ausgelacht.


Das Problem bei der Wurzel zu packen und die Wahabiten politisch und ökonomisch zu zernieren, würde den aktuellen wirtschaftlichen Interessen von Amerikanern und Euopäern zuwiderlaufen. Also nimmt man lieber Kriege zur Symptombekämpfung in Kauf.


Mir kommt es bei dieser Diskussion weniger auf den konkreten Fall "Minarett-Abstimmung in der Schweiz" an, als vielmehr aufzuzeigen, dass Volksabstimmungen unter den gegebenen Voraussetzungen oftmals nicht funktionieren.

Du kannst durch Gesetz weder den Politikern den Populismus verbieten, noch der Presse eine saubere Berichterstattung verordnen.
Noch sind die Menschen nicht fähig, über emotional aufgeladene Themen rational und mit der nötigen Weitsicht abzustimmen, wie das Beispiel Schweiz belegt. Und nicht bei allen Entscheidungen wird die Verfassung tangiert, so dass die Verfassung auch nicht als Korrektiv für eine "Summierung von Dummheit" fungieren kann. Auch brauchen wir spätestens seit der Schweiz nicht mehr über eine "Intelligenz der Masse" oder ähnlichen Überlegungen reden.

Sehe Dir doch mal die Berichterstattung aller Medien zu den aktuellen Arbeitslosen-Zahlen an. Unisono wird berichtet, wir hätten wieder weniger Arbeitslos. Jeder der Menschen im Land weiß, dass diese Meldungen schlichtweg falsch sind. Aber keiner regt sich darüber auf. Weil kaum einer die Zeit hat, den originalen BA-Bericht zu lesen. Und viele die Berichtssprache auch nicht ausreichend verstehen.

Hier ein kleiner Auszug, was eigentlich in dem Bericht zu lesen steht:


Lese Dir mal den offiziellen BA-Bericht genauer durch. Dann wirst Du feststellen, dass die Nachrichten lediglich die kurze Zusammenfassung zu Beginn des Berichts wiedergeben. Das Teil mal ordentlich durchlesen und dann ordentlich berichten, dafür ist sich die Presse zu schade.

Weiter hinten in dem Bericht tauchen dann auf einmal Zahlen auf, wie z.B. dass 4,9 Mio Menschen ausschließlich einen Teilzeit-Job haben (und somit nicht als arbeitslos gezählt werden), dass
[...] die sozialversicherungspflichtige Teilzeitbeschäftigung im Vorjahresvergleich um rund 220.000 zu- und die sozialversicherungspflichtige Vollzeitbeschäftigung um rund 420.000 abgenommen haben. Der Rückgang der Vollzeitbeschäftigung hat die Arbeitslosenzahl steigen lassen, während sich der Anstieg der Teilzeitbeschäftigung auch aus der Stillen Reserve gespeist haben dürfte.

Das Grauen geht weiter: 1,074 Mio sind Bezieher von Kurzarbeitergeld,
Die ungeförderten Stellen für „normale“ sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse haben sich im Westen um 72.000 oder 25 Prozent auf 217.000 und im Osten um 5.000 oder 10 Prozent auf 44.000 verringert,
[...] Die Zahl der Leistungsempfänger hat im Vorjahresvergleich zugenommen. Im November erhielten 5.870.000 erwerbsfähige Menschen Lohnersatzleistungen nach dem SGB III oder Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II. Das waren 361.000 mehr als vor einem Jahr.
[...] Die negativen Auswirkungen der Wirtschaftskrise zeigen sich in einem deutlichen Anstieg der Arbeitslosigkeit und der Unterbeschäftigung gegenüber dem Vorjahr.

Anmerkung: Auf Seite 13ff des Berichts wird ausführlich erklärt, dass sich die Definition "wer ist arbeitslos" geändert hat und sich dadurch lediglich ein rechnerischer Rückgang der Arbeitslosigkeit ergeben habe.

Einschließlich des Beschäftigtenäquivalents Kurzarbeit betrug die Unterbeschäftigung 4,843 Mio, 712.000 oder 17 Prozent mehr als im September 2008.

So, jetzt habe ich genug aus dem Bericht zitiert. Lest ihn selbst, den "Bericht des Grauens" ...


Ich verfolge seit Jahren die BA-Berichte, die Statistiken der Bundesbank etc. und vergleiche die dazugehörigen Nachrichten- bzw. Medienberichte. Mir ist keine einzige Nachrichtensendung bekannt, die diese Bericht auch nur halbwegs ehrlich widerspiegelte.

Die Menschen sind übrigens nicht zu faul oder zu dumm, sich um solche Berichte zu kümmern. Sie sind lediglich durch den tagtäglichen Überlebenskampf, sei es als Arbeitnehmer oder als Transfer-Leistungsempfänger zu sehr in Anspruch genommen, um sich auch noch um notwendige Informationen zur aktiven Demokratie-Teilhabe zu kümmern.

Solange wir diesen Umstand nicht geändert haben, bin ich nur eingeschränkt offen für eine "Direkte Demokratie".
Matthias_Dilthey
 

Re: Minarette und Volksabstimmungen

Beitragvon AlexRE » Mi 2. Dez 2009, 16:50

Matthias_Dilthey hat geschrieben:Mir kommt es bei dieser Diskussion weniger auf den konkreten Fall "Minarett-Abstimmung in der Schweiz" an, als vielmehr aufzuzeigen, dass Volksabstimmungen unter den gegebenen Voraussetzungen oftmals nicht funktionieren.

Du kannst durch Gesetz weder den Politikern den Populismus verbieten, noch der Presse eine saubere Berichterstattung verordnen.
Noch sind die Menschen nicht fähig, über emotional aufgeladene Themen rational und mit der nötigen Weitsicht abzustimmen, wie das Beispiel Schweiz belegt. Und nicht bei allen Entscheidungen wird die Verfassung tangiert, so dass die Verfassung auch nicht als Korrektiv für eine "Summierung von Dummheit" fungieren kann. Auch brauchen wir spätestens seit der Schweiz nicht mehr über eine "Intelligenz der Masse" oder ähnlichen Überlegungen reden.


Deine Skepsis gegenüber dem kollektiven Verstand der Menschen wird jedenfalls durch den Volksentscheid gegen Minarette nicht bestätigt, lies nur die Beiträge des Teilnehmers Uel hier und auf meinem privaten Forum. Dass die Rechtspopulisten die Abstimmung initiiert haben, heisst noch lange nicht, dass die Mehrheit auf Grund der Pseudoargumente dieser Leute entschieden hat. Es gibt noch ganz andere als rechtslastige Motive dafür.
Der Stuttgarter OB Rommel:

Ich trete überall, wo das notwendig ist, der Meinung entgegen, der Umstand, dass die Diktatur zu allem fähig war, berechtige dazu, die Demokratie zu allem unfähig zu machen.
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Re: Minarette und Volksabstimmungen

Beitragvon AlexRE » Do 3. Dez 2009, 18:56

Auf meinem privaten Forum zu heute diesem Thema geschrieben und hierher kopiert:
_______________________________

sirius hat geschrieben:So habe ich es nicht gemeint.

Ich sage:
Das war eine Abstimmung über einen "Bauordnungszusatz auf Bundesebene".
In Wahrheit war es eine Abstimmung über eine Religion "hintenrum", weil...siehe oben.

Das ging (gewollt?) schief und ich denke, wenn der Staat funktionieren würde, könnte das nicht mehr passieren. Religion ist Privatsache und gehört a) nicht in eine Volksabstimmung und b) wenn sie verfassungswidrig ist gehört sie in die Sparte "Strafgesetzbuch".

Die Rechtsradikalen füllen einfach eine Lücke aus, die der Staat, gewollt, offen ließ. Das ist doch die Sauerei!



Mag sein, dass die Abstimmung über baurechtliche Fragen nicht der ideale Anlass für die Bekundung von Unmut über die mangelnde Unterordnung von Moslems unter die Schweizerische Verfassung und das europäische Recht war. Ich rege aber noch einmal an, die Beiträge von @Uel hier zu Türmen als Machtsymbol zu lesen.

Was die von Rechtsradikalen ausgefüllte Lücke betrifft, muss ich auf das hier hinweisen, danach sieht es so aus, als hätten links - feministische Stimmen den Ausschlag gegeben:

http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/frauen-gegen-minarette/

Es gibt wirklich ganz andere als politisch rechte Motive, den Religionsfaschismus - Verharmlosern und ihren Schützlingen Grenzen aufzuzeigen:

Die gleiche Rassismuskommission, die kürzlich das Minarett-Plakat als «Geschlechter diskriminierend und rassistisch» verurteilt hatte, veröffentlichte in einem Artikel ihrer Zeitschrift auch Empfehlungen für muslimische Frauen und Kinder, die von den Familienoberhäuptern geschlagen werden. «Den Frauen wird am ehesten geholfen, wenn sie ihre Strategien, mit dem Geschlagenwerden umzugehen, anwenden können (z. B. Frauen ähnlicher Herkunft um sich haben, die ihre Erfahrungen teilen können).» Und an die Adresse der Kinder: «Schläge sind in muslimischen Familien ein anerkanntes Erziehungsmittel.» Blieben die Geschlagenen «fröhlich», seien Interventionen «nicht nötig».


Quelle: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-42/artikel-2009-42-das-kreuz-mit-dem-halbmond.html

Also immer fröhlich bleiben, wenn man / frau was auf die Schnauze kriegt, so kann man das aushalten. Auf sowas pfeife ich auch ohne jeden Anflug von rechter Gesinnung.


Und last not least: auch das mit der Klage gegen den Volksentscheid wird sehr schwierig werden:

http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/2009/12/1/news-142325959/detail.html
Der Stuttgarter OB Rommel:

Ich trete überall, wo das notwendig ist, der Meinung entgegen, der Umstand, dass die Diktatur zu allem fähig war, berechtige dazu, die Demokratie zu allem unfähig zu machen.
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Re: Minarette und Volksabstimmungen

Beitragvon AlexRE » Di 8. Dez 2009, 18:48

Das Oberhaupt der anglikanischen Kirche schlägt die Scharia als Teil des britischen Zivilrechts vor:

Britischer Bischof wirbt für Scharia: England entsetzt: "Das wäre eine Katastrophe" | RP ONLINE

Aus dem Artikel:

[url="http://www.rp-online.de/panorama/ausland/England-entsetzt-Das-waere-eine-Katastrophe_aid_530690.html"]Der Direktor der Ramadhan-Stiftung, Mohammed Shafiq, erklärte nach einem Bericht der Nachrichtenagentur PA, die Anwendung der Scharia könne die Spannungen in der britischen Gesellschaft verringern. Er betonte, es gehe dabei nicht um das Strafrecht, sondern lediglich um das Zivilrecht. In Teilen Kanadas werde die Scharia bereits angewendet.[/url]


Dass in Kanada (angeblich) die Scharia angewandt wird, habe ich da zum ersten mal gelesen. Kanada hat allerdings im Gegensatz zu Grossbritannien die europäische Menschenrechtskonvention nicht unterschrieben. In Europa ist so etwas angesichts der frauendiskriminierenden Elemente auch des zivilrechtlichen Teils der Scharia völlig indiskutabel.

Der Erzbischof scheint mir etwas verwirrt zu sein - oder er spekuliert auf den Gleichheitsgrundsatz bzw. das europäische Diskriminierungsverbot - wenn unter dem Mäntelchen der Toleranz und Minderheitenfreundlichkeit dem Islam ermöglicht wird, europäische Rechtsstandards aufzuweichen, könnten die christlichen Amtskirchen draufsatteln und bereits weggeschwommene Felle wieder an Land ziehen.
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Re: Minarette und Volksabstimmungen

Beitragvon Matthias_Dilthey » Di 22. Dez 2009, 19:29

+++ Ian Buruma fordert weniger Referenden für mehr Demokratie

Le Temps - Schweiz. Der Schriftsteller Ian Buruma, der am New Yorker Bard College unterrichtet, findet, dass weniger Referenden Europa gut täten: "Die Schweiz hat vier Minarette und 350.000 so genannte muslimische Bürger von denen die meisten aus Bosnien und aus dem Kosovo kommen. 13 Prozent von ihnen praktizieren das Gebet regelmäßig. Man hätte meinen können, dass das nicht ausreicht, um daraus eine große Geschichte zu machen. Gibt es in der Schweiz mehr Intoleranz als woanders in Europa? Sicher nicht. Aber wenn die Schweizer und die Europäer kein Identitätsproblem hätten, würden ihnen ihre muslimischen Mitbürger auch nicht so viel Angst machen. Da liegt vielleicht das Problem. Je weniger Referenden wir durchführen, desto besser wird es uns gehen. Manche denken, dass diese Volksinitiativen dazu beitragen, die Demokratie zu stärken. Das Gegenteil ist der Fall. Sie sägen den Ast ab, auf dem diejenigen sitzen, die wir gewählt haben. Sie sollen Urteilsfähigkeit an den Tag legen und nicht mit den Bauchgefühlen der Bevölkerung wie Angst und Wut spielen."
(11.12.2009) +++
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/17c5d728-e5d5-11de-aaf7-ea32f0d447d6%7C0

Übersetzung: euro|topics
Matthias_Dilthey
 

Re: Minarette und Volksabstimmungen

Beitragvon AlexRE » Mi 23. Dez 2009, 16:28

Matthias_Dilthey hat geschrieben:Aber wenn die Schweizer und die Europäer kein Identitätsproblem hätten, würden ihnen ihre muslimischen Mitbürger auch nicht so viel Angst machen. Da liegt vielleicht das Problem. Je weniger Referenden wir durchführen, desto besser wird es uns gehen. Manche denken, dass diese Volksinitiativen dazu beitragen, die Demokratie zu stärken. Das Gegenteil ist der Fall. Sie sägen den Ast ab, auf dem diejenigen sitzen, die wir gewählt haben. Sie sollen Urteilsfähigkeit an den Tag legen und nicht mit den Bauchgefühlen der Bevölkerung wie Angst und Wut spielen."


Aha, wer das hier:

Die gleiche Rassismuskommission, die kürzlich das Minarett-Plakat als «Geschlechter diskriminierend und rassistisch» verurteilt hatte, veröffentlichte in einem Artikel ihrer Zeitschrift auch Empfehlungen für muslimische Frauen und Kinder, die von den Familienoberhäuptern geschlagen werden. «Den Frauen wird am ehesten geholfen, wenn sie ihre Strategien, mit dem Geschlagenwerden umzugehen, anwenden können (z. B. Frauen ähnlicher Herkunft um sich haben, die ihre Erfahrungen teilen können).» Und an die Adresse der Kinder: «Schläge sind in muslimischen Familien ein anerkanntes Erziehungsmittel.» Blieben die Geschlagenen «fröhlich», seien Interventionen «nicht nötig».


Quelle: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-42/artikel-2009-42-das-kreuz-mit-dem-halbmond.html

ablehnt und seiner Ablehnung durch seine Stimme für ein Minarettverbot Ausdruck gibt, wird von diffusen Ängsten und Bauchgefühlen getrieben und die politischen Eliten (die Leute, die unseren Wohlstand der Wirtschaftswunderzeit versenkt bzw. von unten nach oben verteilt haben) entscheiden besser für sie. So so.

Je mehr elitären Hochmut dieser dümmlichen Art ich zu Gesicht bekomme, desto höher schätze ich die "Schwarmintelligenz" einer grossen Masse von Menschen ein, die in eigenen Angelegenheiten eigenverantwortlich kollektiv zu entscheiden hat.

So sehr wie auf diesem thread ist meine positive Einstellung zur direkten Demokratie noch auf keinem Forum von Direktdemokratie - Enthusiasten (ich bin keiner) gestärkt worden.
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